Оксана Вождаева: «Коллективная вина реально существует»

Почему многие россияне отрицают вину за войну — даже если они против Путина и против вторжения? Где заканчивается личная невиновность и начинается коллективная ответственность? И может ли общество, годами жившее внутри пропаганды, однажды почувствовать вину за то, что Россия делает в Украине? 

Поговорили об этом с Оксаной Вождаевой – бывшим журналистом BBC, а ныне психологом и автором исследования о коллективной вине россиян в войне против Украины. Оксана родом из Томска, начинала в телекомпании ТВ-2, последние несколько лет была журналистом и продюсером BBC в Москве и Лондоне. Освещала события на Майдане, аннексию Крыма, во время военного конфликта на юго-востоке Украины в 2014–2016 гг.  регулярно ездила в командировки в Донецкую область. 

«Пропаганда уже тогда промыла людям мозги», – говорит Оксана. Сейчас она живет в Британии, решила сменить карьеру, закончила магистратуру по психологии в Университете Лондона и исследует один из самых болезненных вопросов: почему люди отказываются чувствовать вину за действия своей страны – и нужно ли? В интервью говорит о том, почему россияне так часто отрицают коллективную вину, чем вина отличается от стыда и ответственности, почему даже антивоенно настроенные люди сопротивляются этой теме, и есть ли шанс, что сторонники войны когда-нибудь почувствуют вину за происходящее.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Оксана Вождаева. Я журналист и психолог. Всю сознательную часть своей жизни я работала журналистом. Я из Томска, родилась в Екатеринбурге, выросла в Сибири, в Томске. Изначально пришла в журналистику в телекомпанию ТВ—2, одну из самых лучших региональных телекомпаний в России. И очень рада, что я туда попала, потому что это во многом сформировало меня как журналиста.

Параллельно с работой я поступила и училась в аспирантуре МГИМО в Москве. Как известно, журналистика — это не наука, поэтому я выбрала в качестве специализации социологию. Но диссертацию я там не защитила, аспирантуру не закончила, поскольку уехала в Англию. Мне тогда предоставилась возможность: я выиграла стипендию для обучения в Reuters Institute for the Study of Journalism. Институт Рейтер по изучению журналистики и медиа находится в Оксфордском университете. Я поехала туда на целых полгода. Там я написала свою исследовательскую работу на английском, но потом как-то переводить не стала. И так у меня аспирантура в России и осталась незаконченной.

После этого я уехала в Москву. Мне предложили работу в Русской службе Би-би-си. В 2016 году я переехала в Лондон. Отчасти это было решение политическое, поскольку я освещала все протестные митинги в России. Я освещала начало военных действий, конфликта на юго-востоке Украины, в Донбассе. С 2014 года — собственно Майдан, присоединение Крыма, начало конфликта на Донбассе. Я всё это провела «в поле» как журналист, как продюсер.

Прямо из поля мы освещали для Русской службы Би-би-си то, что происходит. Потом мне отказали в аккредитации, поскольку я как журналист иностранного медиа должна была получить её при Министерстве иностранных дел в России. Меня мурыжили несколько месяцев, и в итоге отказали по неизвестным причинам. Знаете, как в банке, когда вам кредит не дают — причин не объясняют. Вот здесь то же самое.

Собственно, для меня тогда стоял выбор: либо уходить из профессии, либо уезжать из страны и работать в международном СМИ в другой стране. Почему? Потому что я телевизионщик, я всю жизнь работала на телевидении, мне это интересно. Да, я могу писать тексты, но мне это не очень интересно. Мне больше нравится работать с видео.

На тот момент российское государственное телевидение уже, мягко говоря, попахивало. Началась очень сильная пропаганда. И мне просто не хотелось в этом участвовать. Я не могла представить, что пойду работать на российский госканал. Именно по этой причине я отказалась, когда мне предлагали работу на канале «Россия» в новой аналитической еженедельной программе. Мне предлагали работу на «Первом канале», там практически давали карт-бланш. Люди, которые набирали сотрудников, говорили мне: «Выбирай программу, где хочешь работать, и мы дадим тебе туда рекомендацию». Я думала об этом и поняла, что нет, я в этом участвовать не смогу.

Меня фактически этим лишили профессии в моей родной стране. У меня стоял выбор: либо уходить из этой профессии и чем-то другим заниматься, либо уезжать и работать в другой стране в международной компании. И я уехала. Освободилась вакансия в Лондоне в Русской службе Би-би-си, и с 2016 года я живу и работаю в Лондоне.

Три года назад я ушла с Би-би-си по причинам, не связанным скорее с профессией. Это было в каком-то смысле выгорание, но выгорание не от журналистики, а от той роли, которую я непосредственно выполняла. В больших корпорациях люди часто съёживаются до функции, становятся небольшим винтиком в огромной системе. Если твои амбиции и потенциал этой функции соответствуют — всё прекрасно. В моём случае мне в этой функции стало тесно. Мне захотелось большего расширения и реализации.

К тому моменту я уже занималась психологией какое-то время, прошла обучение и сертифицировалась как телесно-ориентированный психотерапевт. Понемногу начинала параллельно с журналистской работой консультировать клиентов в индивидуальной практике. Для меня это был довольно органичный поворот. Я решила попробовать себя в новой роли и поступила в магистратуру Университета Лондона по психологии. Закончила её и сейчас готовлюсь к поступлению в профессиональную докторантуру по клинической психологии.

Вы работали в Украине после аннексии Крыма и начала военных действий в Донбассе. Видели, как начинался конфликт. Могли тогда представить, что он перерастёт в полномасштабную войну?

— Нет, это невозможно было представить, что всё приобретёт такой масштаб. Было очевидно, что конфликт на Донбассе разрастётся и перейдёт в военную стадию после аннексии Крыма, когда началось напряжение в Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областях. Из Херсона и Запорожья тогда сепаратистов выбросили, но настроения укоренились в Донецке и Луганске. Это были вооружённые люди, и было ясно, что простыми протестами всё не закончится. Появилась первая кровь, первые жертвы.

Но в полномасштабное вторжение я не верила вообще до последнего, до самой той ночи в феврале двадцать второго года. Я помню последнюю неделю перед вторжением: я как прикованная сидела у телевизора и смотрела все возможные каналы, переключая с одной программы на другую. Бесконечные заявления западных лидеров, Столтенберга, призывы к переговорам и дипломатии. И молчание Путина, который отказывался искать компромисс. Это напряжение висело в воздухе. Было ощущение: «Ну нет же, ну не может он пойти войной на Украину! Это же самые близкие соседи, самые близкие люди».

В голове это совершенно не укладывалось. До последнего казалось, что он просто играет мышцами, пытается что-то себе выторговать этим напряжением, политически выиграть. К сожалению, это всё же произошло. Что было очевидно уже в 2014—2016 годах — это то, что людям промывают мозги, и это идёт крайне успешно.

Когда мы были в Донецке, мы встречались с пророссийскими бригадами. Туда приезжало очень много волонтёров. Почти все приезжие, с которыми мы говорили, были россиянами из разных городов. Помню собеседницу, девушку-юриста, мать-одиночку. Она увидела по «Первому каналу», что «наших бьют», у неё не складывалось с работой, и она нашла способ самореализации в защите «наших». Она была в бригаде «Пятнашка». Таких людей, которым по телевизору сказали, что их бьют, было очень много. Успех пропаганды был очевиден уже тогда.

Как война изменила вашу жизнь?

— Война повлияла на меня серьёзно. Не в практическом смысле — я уже жила в Лондоне к тому моменту, — а на моё внутреннее состояние и выборы. Я укрепилась в решении специализироваться как психотерапевт на работе с травмами: детскими шоковыми ПТСР и последствиями этой войны. Я поняла, что этого будет очень много, и мы не сможем идти дальше здоровым образом, пока всё это не переварим. Мне хочется помочь в этом процессе.

В начале войны я чувствовала очень сильный внутренний конфликт. С одной стороны — обжигающий стыд за то, что Россия натворила. С другой стороны — мысли: «Я ведь лично ничего этого не делала, никого не бомбила, не принимала решений». Навалилось какое-то чёрное облако, щемящее ощущение. Я долго размышляла над этим и даже решила написать диссертацию о коллективной вине россиян, чтобы разобраться в этом переживании и понять, что с ним делать. Мне хотелось внести вклад в восстановление российского общества, когда всё закончится, помочь людям переварить произошедшее.

Ваша работа «Вина наций. Анализ коллективной вины россиян», которую вы опубликовали. Расскажите, о чём она? К каким выводам вы пришли в своём исследовании?

— Главным открытием для меня стало то, что коллективная вина реально существует как внутреннее личное переживание того, что твоя страна совершила злодеяние. Мы способны чувствовать вину за социальную группу, к которой принадлежим. Я также увидела глубину раскола и поляризации в российском обществе. Двигаться дальше мы сможем, только назвав вещи своими именами: агрессию — агрессией, вторжение — вторжением, а не защитой «русского мира».

Ещё я поняла, что в головах сейчас огромная путаница в ощущениях вины, стыда и ответственности. Люди путают юридическое понятие коллективной вины (поголовное обвинение и наказание) и психологическое (внутренняя реакция на события). Поскольку тема коллективной вины новая для российского дискурса, такая путаница понятна. Моя работа призвана помочь её преодолеть.

Как вы для себя формулируете разницу между коллективной виной и коллективной ответственностью?

— В юридическом смысле коллективная вина — это обвинение всех без разбора, просто по паспорту. В психологическом смысле — это личная реакция: «Моя страна совершила злодеяние, и мне за это стыдно». Даже если я лично ничего не сделал, я связан с этой страной языком, гражданством, культурой.

Приведу пример. Ребёнок играл дома и разбил мамину вазу. Мама ещё не пришла, а он уже чувствует себя виноватым — это личное переживание. Мама пришла, отругала и отобрала телефон — это назначение ответственности и вины в юридическом смысле.

Теперь представим, что ребёнок был с друзьями, и друзья разбили вазу, пока он был в другой комнате. Он может чувствовать вину за то, что сделала его группа (друзья), так как мама будет расстроена — это личное переживание коллективной вины. Приходит мама и наказывает всех мальчишек, не спрашивая, кто именно задел вазу. Это коллективная вина и ответственность в юридическом смысле — поголовное наказание всех вне зависимости от причастности.

Где проходит граница между виной, стыдом и ответственностью?

— В психологии вина относится к действию: «Я сделал что-то не так». Стыд относится к личности: «Я какой-то не такой, я плохой». Ответственность — это готовность признать последствия и помочь в возмещении ущерба. Эти чувства могут существовать по отдельности, но обычно они сплетаются в сложный комок.

Вина и стыд — самые тяжёлые переживания, потому что для выживания нам важно считать себя хорошими. В исследовании я столкнулась с сильным отрицанием именно вины. Из-за путаницы с юридическим смыслом слово «вина» сразу вызывает защитную реакцию: «Я этого не делал, почему я виноват?» Стыд или ответственность признать легче. Можно дистанцироваться от государства: «Они ввели войска, это не я, но я готов помогать восстанавливать последствия». Поэтому в исследовании стыд оказался более яркой и часто признаваемой эмоцией, чем вина.

Почему, на ваш взгляд, россияне, даже те, кто против войны и могут испытывать стыд или тяжесть из-за войны, всё же отрицают вину? И какие ещё чувства могут испытывать, лишь бы не вину?

— Это злость. Здоровая агрессия по поводу того, что тебя втянули в то, на что ты не подписывался. Власти устроили это варварство от твоего имени, не спрашивая тебя. Но этой злости некуда выйти. Ты не можешь выразить протест в авторитарном государстве, не можешь повлиять на действия властей.

Эмоции никуда не деваются, они подавляются. Возникает ощущение бессилия и беспомощности. Это невыносимо, поэтому включаются адаптивные механизмы психики. Разговоры о вине отодвигаются и отрицаются, чтобы просто выжить и не находиться на пике эмоционального напряжения постоянно.

А вы лично испытываете чувство вины? Есть у вас эта коллективная вина за войну России против Украины?

— Да, я чувствую и коллективный стыд, и вину, и ответственность. Это огромный клубок. Я гражданка России, я часть этого народа и культуры, и я не собираюсь от этого отказываться. Через эту связь я чувствую вину за тот огромный вред, который мы нанесли Украине.

У меня есть даже чувство вины перед будущими российскими поколениями. Война разрушила не только Украину, она разрушает саму Россию, которая падает в пропасть. Это будет иметь последствия для наших детей и внуков. Мне жаль детей, которых сейчас наряжают в пилотки и дают игрушечные винтовки — им со всем этим потом иметь дело.

В начале войны стыд был острее. Мне было стыдно сказать, что я русская, я прятала паспорт в аэропорту, понижала голос, когда говорила по-русски в людном месте. Хотя в Лондоне люди относятся с большим пониманием и никакой русофобии в свой адрес я не встречала.

Когда вы опубликовали пост о своей работе про вину нации в Фейсбуке, было очень много комментариев. Основная мысль противников вашей работы: «не там виноватых ищете». Как вы их прокомментируете?

— Было очень много хейта и обвинений: «почему вы русских исследуете, идите изучайте американцев или израильтян». Многие писали, что виноват «коллективный Запад» или НАТО. Как психолог я вижу здесь защитную реакцию. У сторонников власти очень высокий уровень идентификации с государством, что ведёт к низкому уровню осознаваемой вины — срабатывает защита имиджа своей группы.

Они используют механизм дистанцирования и перекладывания вины. Пропаганда говорит: «Это не агрессия, а оборона». Даже если верить в конспирологию про НАТО, это не отменяет того, что Россия ввела войска и убивает людей. Также используется виктимизация: «Мы сами жертвы заговора, мы страдаем больше всех». Это подмена роли агрессора ролью жертвы.

Насколько сторонники войны вообще способны испытывать коллективную вину на неосознаваемом уровне?

— Моё исследование показало, что у сторонников власти уровень имплицитной (неосознаваемой) вины значительно выше, чем эксплицитной (осознаваемой). Они могут внешне всё отрицать, но внутри переживать сложные чувства. Ни один участник моего опроса не заявил, что абсолютно согласен с действиями властей. Даже в группе поддержки СВО всё не так плоско: там есть и гордость, и глубокое горе, скорбь из-за гибели людей.

Можно ли надеяться, что когда-нибудь они тоже почувствуют, признают вот эту вину коллективную?

— Предсказать сложно. Нам придётся прийти к единому нарративу, а пока он поляризован. Если ты считаешь себя жертвой, ты не можешь чувствовать вину. Но признание вины часто является необходимым условием для ответственности и готовности исправлять ситуацию.

У вас остались в России друзья и близкие? Поддерживает ли кто-то из них войну? Как вы с ними общаетесь?

— Почти все близкие друзья уехали. Из чатов с одноклассниками мне пришлось «выпилиться», потому что начались обвинения в предательстве. С некоторыми родственниками отношения на «напряжённой паузе». В начале я пыталась что-то объяснять, приводить факты, но поняла, что в эмоциональном состоянии рациональные доводы не работают. Не знаю, сможем ли мы восстановить отношения после войны. Возможно, с кем-то придётся расстаться навсегда, если не найдём общих ценностей.

В контексте этой войны какой ваш самый большой страх?

— Что последствия затянутся на десятилетия. Я оптимист и верю, что сами военные действия закончатся скоро, но то, что будет после — вывод войск, восстановление — будет очень болезненным. Мой самый большой страх — это форма гражданской войны внутри России из-за тотальной поляризации. Нам придётся научиться слышать друг друга, иначе мы не сможем жить вместе в одной стране.

На что надеетесь в таком случае?

— Я верю в людей. Надеюсь, что люди просто устанут от этой мясорубки и начнут договариваться. Большая надежда на нынешних подростков — они успели впитать немного свободы мысли до того, как всё стало так жёстко. Они могут стать драйвером восстановления.

И самая большая надежда — на восстановление отношений с украинцами. Многие россияне уже сейчас через донаты, волонтёрство и помощь беженцам пытаются возместить ущерб и восстановить контакт. Я очень надеюсь, что этих усилий в итоге будет достаточно.