Марина Соколовская: «Путин – живое зло, которое никак не наказать»

Марина Соколовская — специалист по иммиграции в США, директор по развитию Modern Law Group, в прошлом — журналист. Она переехала в США 15 лет назад и прошла путь от работницы прачечной до руководящей должности в крупной американской юридической компании. Соколовская помогает русскоязычным мигрантам — от семейных эмигрантов и профессионалов до политических беженцев. С началом полномасштабной войны она активно включилась в поддержку украинцев, участвовала в митингах и в волонтёрских инициативах. В интервью — о том, как изменялась иммиграционная политика США после 2022 года, что ждёт русских и украинцев, ищущих убежища в Штатах, и почему, по мнению Марины, России необходимо избавиться от имперского наследия.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Марина Соколовская. Я работаю в большой юридической компании. Это большая американская компания с лицензиями, всё как полагается. Я в ней являюсь директором по развитию и занимаюсь полностью русскоязычной иммиграцией. Люди, которые приходят в нашу компанию, — это самые разные люди. Это не обязательно политическое убежище, но львиная доля, к сожалению или просто по факту, тех, кто приходит к нам, — конечно, это люди, которые просят, пробуют получить убежище.

Моё журналистское прошлое, которому с девяносто девятого года уже 26 лет, не отпускает меня. Журналистика — это основа моей работы. Я даже этого не скрываю. Кроме того, что я работаю вот в этой компании, это прямо моя действительная работа, у меня есть ещё два таких важных хобби. Одно — это, в каком-то смысле, спасение животных. Насколько я могу это сделать. В США с этим огромная проблема, я думаю, в принципе, с этим огромная проблема по всему миру. Просто не везде люди об этом знают. Вот в США, например, большая для меня сердечная боль — это когда люди говорят: «Ну, в США-то всё хорошо, бездомные собаки по улицам не бегают», а то, что мы в год усыпляем миллионы животных, которых не забирают из приюта, то, что у нас плодят на каждом шагу, меня просто убивает. И я очень много времени трачу просто на просвещение.

И ещё один момент, которому я тоже уделяю много времени, в последнее время не так много, к сожалению, — это поиск пропавших без вести. У меня есть ещё одно волонтёрское направление деятельности. С 2011 года я ищу выходцев из бывшего Советского Союза, которые здесь пропали без вести. Мы не говорим про «мой троюродный дедушка уехал, не хочет с нами общаться» или там «хочу найти одноклассника, говорят, он работает где-то в Microsoft». Нет, мы говорим именно про трагедии, когда человек уехал сюда и здесь пропал без вести. Я про это даже в своё время сняла документальный фильм. Очень много пишу, точнее, больше писала. И, ну, это всё в чистом виде волонтёрство.

Когда и как вы переехали в США?

— Я переехала 15 лет назад. Это была семейная миграция. То есть я никогда не была, как есть в английском языке выражение, я никогда не проходила в туфлях тех, кто переходил границу через Мексику, например, бежал, или украинцев, которые бежали из-под бомб. То есть я никогда не ходила в их обуви, но их беду и трагедию, конечно, я понимаю по разным причинам. То есть я могу пропускать это через себя, не то чтобы я там выгорела и думаю: «Господи, сколько вас здесь, сколько вас было, сколько вас будет?». Нет, это всё мной воспринимается как какая-то, в какой-то степени, личная беда. У меня были свои проблемы с миграцией. То есть, в принципе, я пришла в эту профессию, потому что у меня были свои проблемы. Вот меня поэтому сюда и привело.

Я вообще очень долгое время думала, что ничего не сможет мне заменить журналистику. Но вот эта работа — это симбиоз. Вы на самом деле видите перед собой человека, который никогда в США не собирался вообще и не собирался здесь жить и так далее. Мне прекрасно жилось в Москве. У меня была прекрасная работа, да, и прекрасно я зарабатывала. Но был момент, как бы так помягче сказать, когда, во-первых, я была оторвана от семьи. Мои две сестры и мама жили в тот момент уже в США. Это раз. Два. Мне не хватало защиты государства. Тогда уже случилась Грузия, которая меня убивала. То есть вот было уже 08.08.08, да? То есть я уже тогда, ну, я, естественно, знала, в какой стране я живу. Иллюзий не было. Была уже убита Политковская. В общем, иллюзий никаких не было, но были какие-то иллюзии относительно свободных СМИ, то есть что-то мы писали ещё такое, что было, в общем-то, не… Я работала немножко там с фондом «Право матери» ещё где-то. То есть, короче, была какая-то иллюзия того, что ты можешь что-то писать.

Тогда ещё не было так всё зажато, но у меня была проблема с тем, что я не могла найти защиту в личных отношениях, да? То есть это тот случай, когда ты звонишь в полицию, потому что тебя обижают дома — это домашнее насилие, — и тебе в ответ приходит участковый и говорит, например: «Ну ты же жена, ну дай ему». Да? То есть вот это… я поняла в какой-то момент, что, ну что, вот случайно убил, отсидел пару лет и вышел, а твои дети остались сиротами там в детдоме, их отдали тому же отцу, который убил. Это просто тот случай, когда это действительно может произойти. И у меня были варианты: или остаться, или уехать.

Я уезжала с хорошей должности. Когда я сюда приехала, я работала в стирке, в магазине. Меня, кстати, не взяли резать колбасу в своё время. То есть я позвонила, на Брайтоне был магазин, а им нужен был человек резать колбасу. Я позвонила и, говорю, там что-то начала спрашивать. Она такая: «Алё, вы нам уже не подходите?». То есть я, видимо, с таким гонором, может быть, говорила. Теперь я думаю. В общем, иммиграция у меня была сложная, тяжёлая, но я считаю, что она ни в какое сравнение не идёт с иммиграцией тех людей, которые приезжают сейчас. Когда мы говорим именно вот о поиске убежища.

Как полномасштабное вторжение России в Украину изменило вашу жизнь?

— Для меня, конечно, война началась в четырнадцатом году. Однозначно. Вот действительно есть правильное словосочетание «полномасштабное вторжение». То есть тогда это было такое «их там нет», потом это было полномасштабное вторжение. Абсолютно точно. Я знала, что они нападут, абсолютно. Я верила нашей разведке. Я имею в виду, конечно, американскую разведку. В декабре двадцать первого года мой отец был в Киеве, и я просто орала в истерике, потому что ему было там уже 67 лет, 68, я знала, что если он останется, это человек, который пойдёт когда-нибудь куда-нибудь в окоп, да? То есть он родился в Тернополе, и для меня однозначно было, что он будет делать, хотя у него гражданство России было в тот момент. И я просто орала там, чтобы он сел в самолёт. В общем, его посадили в самолёт.

Потом там была отдельная проблема. И мой отец прилетел сюда с позиции «Марина…». То есть он не прямо закатывал глазами, конечно, он же не подросток, но вот примерно типа: «Ну не сошёл же он с ума, да? Ну не сошёл же он с ума». То есть мы до последнего как бы вот это вот «ну не сошёл же он с ума» с ним у нас было. Я говорю: «Он нападёт, понимаешь? Он нападёт». «Да не может такого быть», — говорил он мне. То есть он абсолютно искренне был уверен, при всём том, что он ярый там антисоветчик, антипутинист. Он не то что за него, а просто он не верил, что это возможно, что вот взять, ну, в XXI веке так вот поступить.

24 февраля у меня была назначена плановая операция. Я должна была быть в больнице, и я не спала. Ну, особо не спала, потому что как-то волновалась, потому что это была операция. Всё-таки это серьёзно. И, естественно, что мы все делаем, когда мы не спим? Мы скроллим ленту. И вот на глазах у изумлённой публики, то есть ты скроллишь ленту и просто переходишь вдруг из мира, да, когда у тебя, ну, как-то всё хорошо. На самом деле всё хорошо. То есть когда это всё произошло, мы, наверное, поняли, как хорошо мы тогда жили. Ты скроллишь ленту и вдруг просто на твоих глазах в ленте появляется, что начали бомбить. Я думала сначала, конечно, что я сошла с ума, потому что, ну, думаю… и ты скроллишь и понимаешь, что ты не сошёл с ума, ты вот, ты просто проскроллил в войну, да, ты прокрутил ленту до войны.

Мне нужно было быть рано утром в госпитале, совсем рано. Я вызвала такси, пока ехала, естественно, я вообще не помню, как ехала. Я сейчас вам не скажу, не могу сказать, что у меня там было много операций в жизни. Я не помню, я даже не знаю, что это был за госпиталь. Это какой-то большой, я даже не знаю, где меня оперировали, да? То есть я приехала, хотя до этого я там была, всё. Я приехала, зашла, и там везде были включены телевизоры, там вот предоперационные эти комнаты, где тебя меряют давление, всё-всё-всё. И везде было, ну, на всех экранах была война, война, война, война, война.

У меня забрали… То есть я сначала с телефоном лежала, и ко мне подошёл парень, он оказался тоже иммигрант первого поколения, еврей из Литвы, из какой-то стран Балтии, я не помню, откуда он, очень давно уехал, но он говорил так ломано на русском. Мы с ним с английского на русский перешли, помню, что-то такое. И вот уже меня везут, значит, он говорит: «Ты знаешь, я должен у тебя забрать телефон, потому что тебя колотит». Типа: «У тебя кто-то в Украине?». Я говорю: «У меня кто-то в Украине, я у тебя заберу телефон, тебя колотит». Он у меня забирает телефон, мне дают наркоз. И просто я помню, как они все стоят надо мной. И мой врач-хирург говорит: «Может быть, что-то ты сделаешь, она не спит». Он говорит: «Я уже больше не могу». То есть, а я не могу уснуть. Хотя, как бы, мне не нужно, я достаточно маленького размера человек, да.

Через два дня после этого я уже, у меня операция была на ноге, я с гипсом была в Вашингтоне. Мы доехали до Вашингтона. Я помню хорошо этот первый митинг, когда украинцы собрались все перед Белым домом, просто было жёлто-голубое поле, да? То есть там пели, плакали, обнимались и просто не знали, что делать. Первое, я помню, что нужны были волонтёры. Вот стали теряться дети, да. Вот я хорошо запомнила этого мальчика Сашу в красной куртке, который переправлялся через реку. И сначала нашли бабушку убитую, потом его все мы его искали, искали. И вообще, на самом деле, знаете, я не знаю, как у вас, через, наверное, год после начала вот этого всего ужаса я вдруг поняла, что я не помню, как отстояли Киев. Я просто не помню.

Ну, то есть как бы я не помню. Я помню, что через две недели встала от компьютера, мы собирали какие-то деньги, там теробороне было что-то нужно. Я помню, что мы что-то делали, я переключилась на режим времени Украины из Нью-Йорка. И через две недели я встала из-за компьютера, посмотрела в зеркало. На меня смотрела старуха. Причём, ну, без преувеличения. На меня смотрела какая-то старуха, и я даже не знала её лицо. То есть я осознала, что я за эти две недели, может быть, ну, я чистила зубы, что-то, но я не смотрела на себя. То есть я посмотрела на себя просто с удивлением, потому что это было какое-то совершенно другое лицо, совершенно другой человек.

Единственное точное ощущение, вот это, которое я несу с того времени — это непрекращающаяся ненависть к Путину и ко всем, кто его поддержал. Вот это я, конечно, ощущаю до сих пор. И я прекрасно понимаю, что нет ни одного человека в мире, которого бы я ненавидела и презирала больше, чем его, просто не существует. Ну, не родился даже. Ну, какие-то, не знаю, там маньяки или что-то такое — там отошло всё на задний план. Потому что это живое зло, вот оно зло, оно живое здесь и сейчас. Да. И самое главное, что это зло, которое мы никак не можем наказать.

Вы уже давно в эмиграции. Почему для вас тема этой войны стала такой личной?

— Вообще, если говорить про Украину, то у меня, конечно… у меня отец из Тернополя, мама, корни — Тернополь, там, Ровно, да? То есть я не скажу, что… я украинский очень хорошо понимаю, ну, если это не Закарпатье, но у меня нет языковой практики. Я никогда, поэтому я никогда рот не открою на украинском языке. У нас вообще под Тернополем по отцовской линии могилы до XV века. То есть там вот если церковные книги открыть, там в Шумском районе, там это будет всё вот по отцовской линии, то есть естественно.

Но мне кажется сейчас, что даже если бы это не была Украина, а если бы это был, не знаю, там, Казахстан, ну, любая другая постсоветская страна, мне кажется, я бы отреагировала точно так же остро. Мне кажется, я не уверена, потому что, ну, на Грузию я реагировала точно так же остро. Другое дело, что Грузия сейчас как-то, ну, не знаю, там у них пророссийские власти и вот это вот всё. Поэтому я на них смотрю, вот была в сентябре в прошлом в Тбилиси, и с такой жалостью, ну, я понимаю, они не просят моей жалости, но тем не менее. Но вот к Украине добавился ещё фактор того, что по линии отца там живут родственники и они погибают, понимаете? То есть мы говорим про ВСУ, мы говорим про то, что люди уходят воевать.

Я вообще лет семь назад написала пост, который очень сильно везде разошёлся. Потом я смотрела у Коломойского, он был на странице, там помощница Зеленского его цитировала. У него там отрезали авторство. Но я написала пост, который, как мне кажется, тогда он очень хорошо отразил это всё, хотя ещё не было вот полномасштабного вторжения. Я написала, что когда Молдова напала на Молдову, я ничего не поняла. Хотя там жили мои тётушки в Приднестровье. И как бы вроде надо было разобраться. Когда Грузия напала на Грузию, я тоже ничего не поняла. А вот когда Украина напала на Украину, тогда стало всё абсолютно предельно понятно, что России очень не повезло с соседями. Они бесконечно нападают друг на друга. Ну вот такие у России соседи, понимаете?

И вот если бы, написала я тогда в семнадцатом году, Россия не обломала бы зубы об Украину, то уже бы Казахстан напал на Казахстан и Беларусь напала на Беларусь. Просто вот Россия создала… ну вот она живёт в окружении стран, которые нападают друг на друга до бесконечности. Меня это задевало всегда, потому что я-то прекрасно понимаю, что на самом деле нет. И Молдова не нападала на Молдову. То есть конфликт Приднестровья и Молдовы абсолютно из пальца высосан. Да. И Абхазия, в общем, всё, что касается Грузии, — это фальшиво. И всё, что касается востока Украины, — это тоже всё абсолютно фальшивые конфликты. И я считаю, что вообще зерно зла, всё это, конечно, Россия, которая бесконечно создаёт эти конфликты.

Поэтому я отреагировала на конфликт очень резко, конечно, в первую очередь потому, что это страна, Украина, в которой я частично росла, да, мой отец из Тернополя, его просто отправили служить в Североморск, поэтому я родилась на Кольском полуострове. А в целом, как мне кажется, я бы отреагировала на нападение любой другой страны и помогала бы и Казахстану точно так же, и вот, ну, то есть любой другой постсоветской стране. Просто из чувства справедливости, того, что то, что творит Россия, — это кошмарно.

Как вы оцениваете политику Трампа по отношению к России и Украине?

— Я считаю, что он ничего абсолютно не понимает, что он оценивает Путина только по возможности как-то заключать какие-то сделки. То есть с позиции, ну, наверное, «деньги не пахнут», наверное, скорее всего, да? То есть у меня ощущение такое, что в этом уравнении, где он мог бы слиться вот в экстазе в каком-то бизнеса, и сделок, и так далее с Путиным, Украина его раздражает. Мне кажется, что это вот какое-то раздражающее пятно на карте, да, когда, ну, что ещё надо, ну, давайте мы этот раздражитель как-то уже уберём. Ну уже отдайте вы Путину вот эти все области, что он хочет. Отдайте всё, ещё и поклонитесь, дайте ему каравай с хлебом-солью.

То есть, мне кажется, его раздражает Украина. И слава богу, что она не раздражает так Европу и далеко не всех американцев. Всё-таки, ну, считая 50 %, ну, как бы половина у нас страна обычно делится, к сожалению, у нас такой радикализм здесь, да, часть уходит направо, часть уходит налево. Центристов очень мало. И мне кажется, что его это раздражает. И здесь, по этой причине, справедливости в отношении Украины не то чтобы ждать не приходится, но как бы, ну, очень сложно будет её выдрать, что ли, да?

То есть активность украинцев, активность проукраински настроенных граждан, она крайне важна. То есть, когда говорят: «Ой, а что там вы выходите, не знаю, к Белому дому поехали, стали с жёлто-голубым флагом?». Да, это крайне важно. Это крайне важно властям всё время здесь напоминать, за кого мы здесь, как мы здесь, куда мы хотим идти и так далее. Крайне важно обращаться к своим сенаторам, конгрессменам. Крайне важно всё время говорить о том, что есть в этом каком-то странном уравнении, есть жертва, есть тот, на кого напали.

Это, знаете, здесь в последнее время я вижу такое, хотя это было всегда вот среди тех американцев, которые поддерживают Трампа, когда мы говорим о русскоязычных американцах, просто американцах, да, есть такая очень, ну, не знаю, не легенда, есть такая вот присказка, что ли, да, типа, а что украинцы здесь делают? Ну, ехали бы и защищали бы свою страну. Меня она жутко раздражает, потому что, в принципе, мне кажется, когда произносишь эту фразу, забываешь вообще, от чего всё пошло. Если бы в четырнадцатом году вообще изначально Путин не сунулся в Украину, здесь бы не было вообще никаких украинцев. Вы не представляете, какое количество людей здесь говорит: «Мне домой бы, в Черновцы». Понимаете, у меня там был дом роскошный, я здесь жил, я не жил здесь так убого, как я у вас живу. У меня там всё было хорошо.

То есть когда мы каждый раз видим раздражение со стороны властей или протрамповских, ну и людей, которые там за Трампа выступают, и они говорят вот это вот каждый раз: «А что это сюда украинцы приехали? А что это они там через Техас переплыли, сбежали, должны защищать свою страну». Я никого не оправдываю. Я понимаю, что никто не хочет умирать, особенно вот когда эта война, которую не ты развязал. Но давайте помнить, в принципе, что в основе этого всего — нападение России на Украину. Не напала бы она тогда, не было бы тех самых украинцев, которые, вполне возможно, вас так раздражают, правда, непонятно чем.

Как вы думаете, чего Украине и Европе ждать от Трампа? Или сейчас ситуация настолько непредсказуема, что строить прогнозы уже бессмысленно?

— Мне кажется, не ждать. Мне кажется, ничего не ждать. Просто если ты хочешь помогать Украине, бери и помогай. Да, если Америка, например, вот там Трамп, не знаю, в очередной раз разозлится на Путина или что-то, хотя я не вижу, чтобы он на него злился особенно, честно говоря, но, например, там Трамп решит как-то очень глобально помочь. Чудесно. Чудесно. Мы скажем ему спасибо. Я в Фейсбуке написала, что как только он поможет Украине, вот я первая встану и скажу: «Спасибо, мистер президент». Абсолютно, господин президент, спасибо, что помогли стране, которая нам всем небезразлична, потому что, ну, так разобраться, как бы, что Трамп и Украина, где там Украина и где Трамп. И в общем, понимаете, да?

Но не ждать, абсолютно не ждать, то есть Европа не должна ждать, Украина не должна ждать, все волонтёры, все, кто помогают Украине, не должны ждать. Просто собирайтесь в один большой кулак и помогайте. И если придёт помощь ещё из Америки, это будет чудесно. Не придёт — собирайтесь, ну, не ждите, потому что, ну, вот такие времена. У меня нет хрустального шара, но мне кажется, когда речь про Трампа, хрустальный шар даже самый хороший помутнел бы, понимаете? Тут бы никакая бабушка Ванга, как бы она активно ни пыталась, не смогла бы ничего предсказать. Поэтому ничего не ждать, брать в свои руки и помогать. Какой-то маленький участок. Вот каждый же может на маленьком участке помогать. Выберите каждый свой фронт работы, маленький. Пусть это будет 10 долларов в месяц, но стабильно с каждого человека тому, кому вы доверяете в Украине. Всё, как бы, нас же очень много. Без Трампа, без 50 % американцев, которые за него проголосовали. Да, нас же очень много, но мы же можем помочь сами.

Как вам кажется, при Трампе США могут сдвинуться в сторону авторитаризма?

— Ой, нет, вы слушайте, пойдите, не знаю, в Twitter, ну, посмотрите, что пишет тот же Ньюсом, и как бы посмотрите, как он просто поносит и склоняет президента. Да, есть указы, приказы, даже касаются иммиграции. Вот сейчас у нас, например, будут проверять, грубо говоря, «облико морале» гораздо лучше, хуже, глубже, не знаю, какое тут подобрать слово, когда речь о получении американского гражданства, будут проверять глубже, интенсивнее, когда ты просишь грин-карту. А вчера, вчера объявили о том, что проверят всех, кому выдали визы, например, что они там пишут в социальных сетях, то есть, скорее всего, подкрутят искусственный интеллект. То есть, конечно, ощущение как бы не то, что уходит ощущение свободы, просто, ну, ощущение того, что в каком-то смысле закручивают гайки на предмет того, что можно говорить, что нельзя, оно, конечно, у меня появляется абсолютно точно.

При этом мой Facebook, например, выглядит точно так же, как он выглядел до января двадцать пятого года. То есть, понимаете, тоже сложно так рассуждать, потому что, по идее, как бы у меня американский паспорт, и я могу, может быть, в этом смысле быть более свободным человеком. Но авторитаризм всё-таки в нашей стране по умолчанию невозможен. Невозможен. Вот я сейчас смотрю, как первый шок прошёл, как федеральные судьи начали опять ставить Трампа на место. Всё начало возвращаться на свои места в том смысле, что люди такие: «Подождите, мы в Америке живём?». Да, то есть сначала был какой-то шок. Сейчас, несмотря на то, что гаечки закручиваются где-то по документам, там, вот тут мы проверим ваше «облико морале», грубо говоря, хотите гражданство США, а как? А расскажите, как вы старушку через дорогу переводили? Я сейчас серьёзно говорю.

Но с другой стороны, посмотрите на сопротивление губернаторов, что позволяют себе конгрессмены, сенаторы, обычные журналисты. То есть не просто так же Трамп говорит, например: «Вот они там, мы будем выкидывать из страны обычных американцев, которые здесь родились». Ну, конечно, все над этим смеются. То есть я думаю, что авторитаризм здесь невозможен. Я думаю, что, конечно, все мы выйдем из этой новой каденции Трампа с какими-то там пройденными новыми уроками, но, в принципе, как мне кажется, демократия закалится. Мне так кажется. То есть она пройдёт вот этот вот момент, в общем, развития. И, мне кажется, она не станет… её не станет меньше или не станет там хуже по качеству. Мне кажется, она закалится.

Сколько россиян переехали в США после начала войны и сколько среди них просителей политического убежища?

— Невозможно посчитать. Сейчас объясню, почему. То есть я примерные цифры скажу, примерное количество скажу, но объясню, почему невозможно посчитать. Смотрите, все эти данные, несомненно, есть у Госдепа, у DHS, да? То есть Госдеп занимается теми, кто переезжает по визам. DHS занимается, ну, Department of Homeland Security, в принципе, там это всё контролирует. Но есть же такие люди, у которых так совпало, что вот началось полномасштабное вторжение, а они выиграли лотерею «грин-карта», они такие: «Слава богу, мы как раз против этого всего, мы против войны», — раз и уехали.

Россия, кстати, достаточно давно уже один из лидеров, то есть там достаточно часто фиксируется максимальное количество победителей. Люди активно играют, и, в общем, квота достаточно большая, видимо. Значит, есть люди, которые всё это время работали над какими-то рабочими категориями, да? У них, например, прекрасное образование, опыт работы, то есть те самые мозги, утечка мозгов, их не такое большое количество, но тем не менее. Люди выходят замуж, женятся, то есть это семейное воссоединение. В общем, смотрите, это огромное количество людей.

Мы можем посчитать примерно тех, кто подошли к границе между Мексикой и США и перешли. И мы даже не можем с вами сейчас посчитать, знаете, кого? Тех, кто получили туристические визы, например, на момент начала полномасштабного вторжения у человека давно была туристическая виза. Он смотрит, что происходит. Он такой: «Мама дорогая», берёт семью и убегает, да? Или он берёт семью, выезжает в ближайшую, не знаю, там, Армению, Казахстан, где-то там получают визу, уезжают. То есть посчитать всех может только DHS, если они прямо возьмут и все там паспорта российские пересчитают. Плюс не забывайте, что ещё есть люди, у которых очень часто два гражданства. Кыргызстан-Россия очень часто встречается, Узбекистан-Россия, Таджикистан-Россия, да? То есть они очень часто пересекают границу по паспорту России, но при этом у них есть второе гражданство. То есть это мешанина та ещё. Но, конечно, мы говорим про десятки тысяч человек. Абсолютно точно.

Значит, я знаю, что менее 500 человек пересекли границу между Мексикой и США в двадцатом году. Почему? У нас тогда граница была закрыта. 16 марта двадцатого года Трамп закрыл границу в рамках Title 42. Сказал, что, ребят, до свидания, у нас везде пандемия, мы вас не впускаем. И там, в принципе, количество людей, которые пересекали, сократилось просто очень сильно. И вот там 467, что ли, человек пересекли границу между Мексикой и США, когда мы говорим про 2020 год. А когда началось полномасштабное вторжение, что произошло на границе в этот момент? На границе всё ещё действовал Title 42, то есть границу было запрещено пересекать, потому что официально ещё действовала пандемия, да, уже внутри страны стало посвободнее, уже не было там масок, чего-то, карантина не было, но всё ещё границу пересекать было нельзя.

24 февраля случилось, и уже буквально через несколько дней на границе стали появляться украинцы. Украинцы какие? У которых в США уже были родственники. То есть понятное дело, что львиная доля украинцев, им было удобнее, ну, в каком-то смысле, перейти границу с Европой. Европа их взяла, но стали появляться украинцы, у которых были родственники в США. То есть в Европе они ехали на пустое место, а тут у них родственники. И они поэтому перелетели через океан и стали скапливаться около забора. Их не впускали. Стали появляться первые вот эти видео. Там журналисты, естественно, поехали. Я не смогла туда выбраться, потому что у меня была операция, и поехала только уже ближе к лету. И стали появляться, значит, вот эти все люди на границе из Украины. И туда же, вдруг, и там же стали появляться россияне.

И буквально уже в первых числах марта стали появляться видео, когда россияне плачут, потому что украинцев стали впускать. Украинцев стали впускать, а россиян не впускали. То есть там показывали, они говорили: «Мы против войны, мы убежали от войны, там мы против, мы не хотим то-то». Их не впускали. И прямо в буквальном смысле вой стоял. Сейчас не смеюсь ни над кем. Просто действительно вот на границе была такая ситуация, когда украинцев стали впускать.

Потом произошло следующее. Украинцам дали TPS, это тем, кто уже находился на территории США. Можно было получить временно защитный статус. И очень быстро для украинцев сделали U4U. Зачем для украинцев сделали U4U? Для украинцев сделали U4U, чтобы они не собирались на границе. То есть когда говорят: «Вот там по доброте душевной и так далее». Слушайте, американские власти умеют тоже просчитывать свои, ну, как бы, свои интересы, и они умеют прекрасно, знаете, смотреть, что им выгодно, что не выгодно. Они понимали, что вот эта толпа украинцев на границе может быть совершенно дикой, огромной и так далее. И они просто запустили программу U4U. И вот программа U4U дала возможность отказывать тем, кто приезжал на границу между Мексикой и США. Им говорили: «Ну, бери спонсора и заезжай». То есть действительно, вот тут возникла проблема. И очень быстро, мало кто про это знает, россияне стали прибывать.

Потом, когда россияне стали прибывать уже потом, уже в январе двадцать третьего года, Байден ввёл программу CBP One, это когда можно было зарегистрироваться и перейти границу. Посчитать сейчас общее количество человек, которые здесь находятся, и они именно из России, и просили убежище, невозможно. Но то, что это сотня, ну, скажем, сотня или больше сотни тысяч человек, это абсолютно точно.

Что известно о депортациях из Штатов российских антивоенных активистов? Насколько массовой стала эта практика?

— Нет такого, понимаете? Меня сейчас возненавидят, но я сейчас расскажу две вещи. И как бы я уже привыкла давно, что мне говорят: «Ну что ты там, как ты, почему ты такое говоришь?». Начну вот с чего. Чтобы вы понимали опять, как далеко это всё уходит. Когда россияне и вообще весь бывший Советский Союз начали массово переходить границу, у нас появилось огромное количество «помогаторов», которые получение убежища поставили на коммерческие рельсы. То есть это, например, там какие-то «помогаторы» продавали прямо машины, где ты можно было купить машину в Тихуане, пересечь границу в Сан-Диего, просить убежище. Там кто-то помогал придумывать фальшивые кейсы, переводил через границу. То есть весь процесс стал коммерческим.

Естественно, наши DHS, наши власти об этом узнали. И ещё при Байдене, когда говорят, там вот Трамп закрутил гайки, при Байдене что произошло? Было запрещено гражданам из шести бывших советских стран пересекать границу просто так легко и вот так вот входить в страну, их начали помещать в детеншен. Там были Россия, Грузия, Молдова, Таджикистан, Узбекистан, Кыргызстан. То есть граждан, выходцев из этих шести стран стали помещать в детеншен. Например, приходит семья, могут мамочку с ребёнком там пропустить, если он несовершеннолетний, папу оставить или, наоборот, даже маму оставить, папу пропустить. То есть детеншены стали заполняться русскоязычными.

И начались крики о чём? «Русских притесняют». Во-первых, насколько я знаю, в России живут россияне, и там много национальностей. Русские, чуваши, хакасы, тувинцы и так далее. То есть не было такого, что русских притесняют. Не было такого, что русскоязычных притесняют, потому что, ну, какой-нибудь человек из Грузии вполне себе спокойно сейчас не говорит на русском, говорит на грузинском и на английском. Это вполне нормальное явление в Грузии. То есть, во-первых, там шесть стран. Во-вторых, наши власти объяснили, почему. Потому что коммерциализация получения убежища в США. Нельзя это делать. Да, ну, нельзя. Стали покупать даты на CBP One, там чего только не было. И всё это было вот настроено на то, чтобы как бы ворваться в страну, чтобы было гораздо легче.

Ну, в общем, очень громкие крики стояли из серии «русских обижают», с чем я совершенно была не согласна. Сейчас новые крики стоят из серии «антивоенных активистов депортируют». Я опять с этим не согласна. Во-первых, мы проверяем, у нас есть такая про-боно работа, мы смотрим истории совершенно бесплатно. Вот ты пишешь историю, это твой personal statement, она обязательно должна быть для суда. Кто, как, где и почему тебя преследовал, что ты оказался аж на другом континенте. Это основа любого дела для получения убежища в США. Вот она в основе. Первая история. И у нас есть про-боно работа, когда мы берём эти истории, проверяем, говорим человеку совершенно бесплатно: да, нет, есть, что плохо, что хорошо, здесь нужны доказательства, здесь нет. Абсолютно. Хочешь с нами работать — работай, не хочешь — вот тебе, пожалуйста, твоя история. До свидания.

Мы проверили порядка 7000 историй за вот два с половиной года. И я вам хочу сказать, что у россиян и у белорусов большое количество тех среди просителей, кто действительно может получить убежище, то есть действительно этих людей преследуют. Но, понимаете, этот процент по оценкам нашей компании, ну может быть, когда есть какая-то волна, например, там вот убили Навального и пошла волна вот тех, кто был причастен к ФБК, и тогда процент таких людей увеличивается. Ну, может быть, 20. А так это от 10 до 15. Это колоссальное количество, потому что убежище превратили… вот он превратил молитву в фарс. Убежище превратили в фарс, да? То есть в меня там, не знаю, муж кинул тапком: «Я хочу просить убежище из-за домашнего насилия». Или мне сказали, меня обозвали: «Понаехали тут вы в Москву», — я хочу просить убежище.

Убежище вот эти вот «помогаторы», которые стали продавать вот это вот всё: «Приезжай в США, мы тебе всё сделаем», — они превратили в фарс. Получить убежище в США на самом деле всегда было сложно. Так вот, к чему я всё это веду. На самом деле процент, вот даже в таких странах, как Беларусь и Россия, на территории бывшего Советского Союза, наверное, ну, Туркменистан — отдельный разговор, — это самые страны, где больше всего активистов и где больше всего наказывают оппозицию. Ну, 15, 10-15. А когда мы говорим про статистику, то в двадцать четвёртом финансовом году 88,4 процента выходцев из Беларуси получили убежище. Это на уровне Уганды и Афганистана, да? То есть белорусы получают под 90 % одобрений кейсов. У россиян в двадцать четвёртом году уровень одобрений был 85 %.

Я не знаю, но вот эти 7000 кейсов, которые мы проверили, они не дают нам основания думать, что судьи плохо разбираются с тем, что происходит, в пользу россиян. Поэтому, когда говорят, что депортируют активистов… гайс, я хочу спросить. Депортации прекращались с марта двадцать второго года по май двадцать второго года. Потом их наладили криво-косо через Дубай, через Стамбул, стали россиян выкидывать. За всё это время, за всё это время мы узнали про два кейса: вот этого Милёхина, сейчас отдельно поговорю, ещё один парень там, потом он в Марокко уехал. Люди массово возвращаются, которые проиграли, не смогли, ну, там перешли границу, проиграли, им не понравилось и так далее. Люди возвращаются очень массово. Из всех этих тысяч, которые вернулись, есть два кейса, о которых можно поговорить.

Милёхин, значит, судя по тому, что вот мы, ну, покопались очень плотно, посмотрели, что произошло, я не знаю, что у него было до двадцать третьего года, но в какой-то момент он начал выходить на пикеты. Я ни в коем случае не говорю ничего про Леонида, но, к сожалению, вот в целом скажу, да, почему судьи сейчас стали гораздо строже на это смотреть. Ситуация, когда человек выходит на одиночный фальшивый пикет, а через полчаса он уже в Мексике, она очень частая. То есть люди поняли, что хотят увидеть офицеры на интервью по убежищу или судьи и прокуроры. «Вот мой листочек, вот я сказал: “Путин, останови войну”, и вот я уже в Мексике, дайте… и вот уже перешёл. Дайте мне убежище». Эта ситуация настолько примелькалась, когда люди начали это делать массово. Мы не брали никого с фальшивыми пикетами и говорили: «Ребята, знаете, есть Ильф и Петров, вот классика, ваши рыжие кудри примелькаются, и вас начнут бить». И понимаете, и людей начали бить, но под замес могут попасть и какие-то люди, у которых какая-то реальная ситуация? Могут.

Вот Милёхин, он уезжал уже и с моста, значит, свесил эту фотографию, грубо говоря, «повесил» в кавычках Путина, да? То есть там был какой-то плакат с Путиным. И вот его же задерживали, отпускали, задерживали, отпускали. Его судья, вот эта Анна Перри, по-моему, у него была, она не знала, и он не знал, что он был в списке экстремистов. Вот из-за этого плаката, который, грубо говоря, он повесил прямо перед тем, как уже из Перми улететь в Мексику. Да, вот уже напоследок. Она не знала. Он сказал, что меня задерживали, приводили в полицию и отпускали. Судья абсолютно справедливо рассудила. Она сказала: «Смотри, тебя забирали, ты выходил там за Навального в двадцать третьем году в день рождения, тебя привели, административное, тебе составили протокол и тебя отпустили. Почему тебя должны дальше преследовать?».

Понимаете, когда речь о получении убежища, человек обязан доказать, что его преследуют. Вот если бы кто-то позвонил там нам и сказал в компанию: «Мне говорят, что я убил». Мы бы сказали: «Презумпция невиновности». Ты не обязан доказывать, что не виноват. Вот они тебя обвиняют, прокуратура, пусть они доказывают, что ты убил. Но когда речь об получении убежища, всё переворачивается на 180 градусов, бремя доказательств (burden of proof) на твоих плечах. То есть ты говоришь: «Вот я вышел с плакатом в поддержку Навального, постоял, мне дали административку, а теперь они вдруг могут возбудить уголовное дело». Но ты доказываешь, потому что человек пытается рассказать про страх будущего преследования, забывая одно важное прилагательное. Обоснованный страх будущего преследования. То есть твой страх должен быть обоснован. И Милёхин его не обосновал.

Я не знаю, как, ну, как бы говорят, он уже был в детеншене, когда его внесли в списки и так далее. Очень часто, к сожалению, люди думают, что если они вышли, я опять же не про него говорю в целом, вышли с каким-то плакатиком, то всё, у них железобетонный кейс в кармане. Это всё, опять спасибо в кавычках тем самым «помогаторам», которые рассказывают людям, как легко, и обязательно у каждого найдётся сосед: «Мы с соседкой пришли, наврали, судья вместе с ней плакала». То есть обязательно истории успеха сопровождаются каким-то вот этим вот идиотизмом, в который очень хочется верить.

Уровень одобрения сейчас у россиян резко упал. Он упал, вот есть открытые источники, он упал, я бы сказала, процентов на 20, но он всё ещё выше, чем в среднем уровень одобрения по стране, на два. Вот сейчас у нас уровень среднего одобрения по стране кейсов из всех стран — 24 %. То есть 76 % — это отказ. И понимаете, это абсолютно адекватные цифры. То есть я ни в коем случае не говорю: «Судьи стали бояться Трампа», хотя иммиграционные судьи — это чиновники. Они подчиняются генпрокурору, а он подчиняется президенту.

Тем не менее, что я вижу? У россиян всё ещё высокий процент одобрения, у белорусов всё ещё высокий процент одобрения. У украинцев, когда часто у них нет причин, потому что Украина стремится в Евросоюз, в свободную, то есть она старается быть, ну, просто замечательной страной. И люди многие идут с чем? С войной. У меня дом на оккупированной территории, я не могу вернуться, мне некуда. И то даже вот при этом у украинцев высокий уровень одобрения, потому что, мне кажется, судьям просто по-человечески жалко. Вот сейчас он присудит ему депортацию, и человеку что, ехать под пули, под бомбы? Вот.

Но в целом, как не было дискриминации русских, когда их там отправляли в детеншен, так и нету массовой депортации активистов. Зато наша страна насытилась вот через этот CBP One, насытилась, ну, это не… это плохой момент, — вагнеровцами, фсошниками, всеми видами каких-то агентов. Вот я рассказывала историю, когда к нам пришло восемь человек, и всё это какие-то мужчины очень такие странные, которые были якобы журналистами. «Я работал сварщиком, но здесь я был ещё журналистом», «Я работал водопроводчиком». Здесь я ни в коем случае не высмеиваю профессию, я просто говорю, что легенды были у всех одинаковые. Какая-то простая работа и журналист. Кто-то создал фальшивый сайт на территории России, там, значит, адрес у редакции где-то около Кремля, и всем им клепал, значит, от их имени ставили какие-то статьи, которые вообще не тянут на оппозицию. Из них из всех создавали журналистов, понимаете? И только к нам обратились восемь человек с редакционными вот этими вот ксивами оттуда, да, скажем, и со статьями. То есть то, что российские власти воспользовались этой условной дыркой в заборе и запустили сюда просто всех, кого могли, это 100 %.

Что посоветуете тем, кто до сих пор рассматривает в качестве варианта эмиграции политическое убежище в США?

— Посоветую не воспринимать переход границы между Мексикой и США как иммиграцию. Это не иммиграция. То есть если у вас возникает план, что мне нужно бежать и пересекать границу, нет, это спасение. То есть надо понимать, что вот этот вот перебег, скажем, там, переезд, ещё что-то, это уже крайняя мера спасения. Это когда уже всё, это вот просто вот нужно спастись. Для всех остальных, конечно, ну, им всем нужно понимать, что никуда обычная иммиграция, вот действительно иммиграция, не делась абсолютно.

К нам приходят потрясающие люди, которые там всё ещё в России как-то затаились, например, да, и у которых потрясающие дипломы. То есть есть EB-2 National Interest Waiver, замечательный тип визы, когда ты можешь приносить такую пользу США, создав стартап, открыв компанию, да, или просто выйдя кому-то на работу. Потому что у тебя чудесное образование, у тебя чудесный опыт работы, ты этой стране сделаешь хорошо. Сейчас у нас такой президент, который хочет, чтобы приезжали только те иммигранты, которые делают стране хорошо. Он всё время указывает на тех, кто перебегает через границу, как на тех, кто делает стране плохо. Мол, на них и тратить деньги нужно. Что это правда? Это, кстати, правда. Он правду говорит, да, и как бы и качество образования не то. И тоже здесь правда, между прочим, в целом. И так далее.

Когда это мозги, Трамп любит, я не вижу, как бы, ну, пока что у нас нет никаких проблем. Наша компания занимается тоже там и разного типа визами, когда таланты, когда образование и так далее. Поэтому, если вы уже сделали какую-то передышку и вы, например, как-то ваша жизнь там устаканилась где-то в условной Армении, Казахстане, где-то вы, ну, вы где-то более-менее в порядке, и вы понимаете, что вы не можете там оставаться по каким-то причинам всю жизнь, не знаю, там нет вида на жительство, ещё что-то, то тогда, конечно, раз вы смогли выдохнуть, занимайтесь иммиграцией уже серьёзно, осознанно.

То есть иммиграция, она всегда должна идти в связке с осознанностью. Не то, что я схватил вещи и котёнка и побежал: «Я уже в Мексике, да, меня с котом через границу не пускают». А это слово «осознанная» — оно обязательно идёт в этой связке. Найдите того, с кем вы можете проконсультироваться, например, о том, как вы можете переехать, когда это действительно переезд, когда это совершенно спокойно. Да, абсолютно точно это займёт время. То есть почему многие так обрадовались вот этим открытым границам? Раз — и я уже в США. А дальше-то что? Ну дальше-то что? Очень многие же так перебежали и потом уже выяснили на территории США, что какой-то кейс нужен, что-то в суд сказали приходить, а с чем мне идти? Да не делайте так, не слушайте «помогаторов», которые расскажут: «Мы тебе там сделаем, поможем» и так далее. Не помогут, они возьмут с вас деньги, чтобы вы перешли границу.

Штаты активно принимали беженцев из Украины. Каково сейчас их положение?

— Украинцев сотни тысяч тоже, конечно. И я не могу, понимаете, я не хочу никого вводить в заблуждение данными, потому что они тоже разрозненные, да. Какая-то часть на момент полномасштабного вторжения была уже в США, и им дали TPS. Вот они там остались. Да, какая-то часть приезжала по U4U, приехала, остались. Кто-то приехал по туристической визе, подал на политическое убежище. Таких людей тоже очень много. Хотя, я повторю, у украинцев проблемы с тем, что, как правило, причин для получения убежища нет. Украинцев однозначно сотни тысяч.

Есть ли у них проблемы? Да, конечно, у них есть проблемы. Мы знаем, в чём они заключаются. Тоже всё упирается в мошенничество. Номер один. Уже при Байдене перестали одобрять новые U4U. Почему? Потому что мошенничество, потому что были люди, которые на момент 11 февраля двадцать второго года не находились в Украине. Да ладно, там они выехали как-то, ну, что-то, какое-то может быть исключение. То есть это был один из важнейших факторов: иметь вид на жительство в Украине, гражданство и 11 февраля двадцать второго года находиться в Украине. То есть им дали с заходом назад, да? То есть не давать, а им дали с заходом назад. На 11 февраля двадцать второго года вы должны были находиться в Украине. Потом двенадцатого вы могли уехать, тринадцатого, ну вот одиннадцатого. Или там есть варианты, например, я моряк, меня десятого забрали в рейс. О’кей, это может быть исключение, но были-то люди, и их было немало, когда они уже давно жили в Бельгии, в Италии, в Португалии. Отряхнули там пыль с украинского паспорта, взяли его с собой, поехали в США.

Когда, значит, стали расследовать, вот кто проезжает, то смешали в кучу несколько стран, смешали в кучу Кубу, Венесуэлу, Гаити, Никарагуа и Украину. У них они все приезжали по паролю, разный тип паролей, но тем не менее. И что произошло дальше? И дальше выяснилось, что были спонсоры за деньги, что люди многие не имели права приезжать, что появились фиктивные браки, когда вдруг там гражданин Украины женился на ком-то и привозил кого-то без гражданства Украины, или наоборот, просто люди говорили: «Мы партнёры». Короче, возникло такое количество вопросов, что ещё при Байдене программу U4U остановили. То есть это опять же не к Трампу, это не к Трампу, это при Байдене остановили программу U4U.

Что произошло дальше? Пришёл Трамп и сказал: «Всё, мы расследуем, мы всё к чёртовой бабушке закрываем, вам ничего не дадим». И просто директива 20, буквально, января. То есть, мне кажется, вот он даже там шампанское на инаугурации, после инаугурации на банкете не выпил. Он вот руку там положил, клятву принёс и как начал там строчить приказы. И вот первый буквально тут же был — остановить рассмотрение документов для тех, кто находится по паролю. В итоге украинцы молодцы, они подали в суд, там скооперировались с каким-то пастором из Гаити, подали в суд два украинца. 17 июня, значит, у нас федеральная судья потребовала от USCIS показать, как проходит обработка документов украинцев, чтобы всё вернули. Им начали давать разрешение на работу, репароль, TPS продлевать.

Сейчас процесс идёт очень медленно. И, в принципе, украинцам продляют всё. Но проблема у украинцев, например, которые изначально не квалифицировались на U4U, вот у них, например, возникли проблемы, да, продляется всё медленно, приходит всё медленно и так далее. То есть как бы с одной стороны украинцев не выпихивают, ну, не говорят: «Так, всё, собирайте вещи, уезжайте». С другой стороны, делают их жизнь настолько сложной, что очень многие сами там уезжают и так далее.

Депортации украинцев идут, я об этом буквально сама вот недавно делала видео, и украинцев депортируют. И насколько я знаю, сейчас это через Польшу проходит. То есть звонила вот вчера нам девочка в компанию, она 5 месяцев уже в тюрьме, в Сент-Луисе находится в детеншене. И она говорит: «Я звонила в посольство Украины, говорю: “Заберите меня, я же своя, ну заберите меня домой”». Они говорят: «Мы заберём, дорогая, мы тебя не оставим. Ну, просто мы сейчас договариваемся с Молдовой, с Турцией, с Польшей, чтобы самолёты приземлялись, потому что нету перелётов, нету авиасообщения с Украиной, сейчас небо закрыто. Мы заберём вас всех, то есть потерпите».

Депортации украинцев идут. То есть не надо думать, что украинцев не депортируют. Более того, что меня как бы, конечно, расстраивает, вот восемь украинцев, насколько я знаю, находятся сейчас в детеншене, готовятся к депортации из-за того, что они нечаянно пересекли границу. У нас между США и Канадой, там, где Ниагара, есть абсолютно… я сама выезжала так в Канаду, потому что мы с мамой болтали и просто я смотрю уже, что ко мне уже бегут пограничники. То есть там, ну, я видела, ну, я к этому спокойно относилась, у меня паспорт был в кармане, я просто не планировала в Канаду выезжать. И то же самое есть между США и Мексикой в Сан-Диего. Ты вот едешь, едешь, едешь, вдруг понимаешь, что слишком уже пахнет тако и слишком много мексиканских флагов, и ты понимаешь, что ты проскочил поворот и уже выскочил, и ты уже не в Сан-Диего, уже не в США.

И у нас восемь человек в этом году украинцев, это я про них знаю, так сделали. И при Байдене было так. U4U — это такая вещь. Если ты выезжаешь за границу, то у тебя всё, у тебя пароль сразу закончился. Тебе не нужно ничего подавать, просто ты выехал, всё, пароль закрыли. И когда при Байдене случалось с U4U выезжать, людей впускали обратно в страну. CBP махали на это рукой и людей запускали. А при Трампе им сказали: «У вас кончился пароль», — они все сидят в детеншене, и всех их будут депортировать.

Как думаете, почему эта война стала возможной?

— Я думаю, что всё дело в безнаказанности. Так легко отобрали Крым и настолько ничего не получили. Я помню, когда Обама сказал: «Экономика России разрушена». Я сидела, просто смотрела на него, да? И думала: «Да как, они просто, вода дырочку найдёт, они там подстроятся и так далее». Знаете, это мне напомнило, я думала вот как это, не знаю, как кошка, посади её, она вмещается в любое место, да, и как бы как-то себя относительно комфортно чувствует. И вот точно так же я подумала про Россию тогда, что они абсолютно войдут в любое положение, да, какая-то, ну, люди станут жить хуже, когда и кого это волновало, да, люди приспособятся, и правительство просто, оно никак ничего не потеряло.

Мне кажется, дело в безнаказанности. Мне кажется, дело в том, что мировая общественность абсолютно не отреагировала на отъём Крыма. Понимаете, они были рукопожатными тогда. Эта безнаказанность началась, когда случилось 08.08.08. Я помню, как было 08.08.08. Мы сидели все вот с такими глазами, что, как и что. Но российские боты там очень удачно, как им казалось, обыграли Саакашвили, жующего галстук, да, который сидел, вообще никуда не сбежал из своей страны. Он сидел в Тбилиси в крохотном, ну вот если мы говорим, там, масштабы смотрим, и понимал, что до него там за 3 дня могут дойти буквально и с ним что угодно сделать. И после этого очень быстро, вспомните, как быстро Клинтон встретилась с Лавровым. У них была эта красная кнопка, на которой они хотели написать «перезагрузка». По ошибке написали «перегрузка», — безнаказанность.

Европейские лидеры не понимают, до какой степени он гопник. Они вообще вот это понятие «гопник» не понимают. Вот Обама тогда был президентом, по-моему, да, Обама. Думаю, вот Обама пытался понять Путина. Представляете, человек из Гарварда, просто потрясающего образования. Он вообще, я не говорю сейчас про его какие-то, ну, внешнюю, внутреннюю политику, у меня там много к нему вопросов, но абсолютно точно это обаятельнейший человек, остроумный, да, такой воспитанный. Это от него вот это, ну, виден вот класс, да, можно говорить. Вот видишь в человеке породу, да, вот это вот всё про него можно сказать. И мы видим с другой стороны вот это вот нечто. Я сейчас буду говорить какие-то характеристики. Я не имею в виду физические. Когда я говорю там «маленький карлик», я не имею в виду физический рост. Я имею в виду вот то, чем он наполнен. Да. Это человек, который вырос в семье, вот его всё время унижали.

Мы же знаем, мы росли в Советском Союзе. Я знаю, как это было важно, когда там, где-то мама работает, где-то папа работает. В России, в Советском Союзе тебе всегда отсыпали порцию уважения в зависимости от твоего социального статуса. Я не могу сказать, что в США этого нет совсем, но всё-таки здесь уважение к человеку работающему. А в России вот халяву ты получил, такой: «Прекрасно, у меня халява». А здесь халява как бы она не уважается, здесь уважение к человеку работающему. А я всё думаю, почему Обама не может понять, насколько гопник Путин? Но Путин-то рос совершенно вообще вот в другом мире, никогда мы не сойдёмся.

Это не мягкотелость. То есть ни Обама, ни Байден, ни Трамп, ни любые европейские лидеры, они не являются мягкотелыми или какими-то там, не знаю, маменькиными сыночками, или какими-то, кто не может дать отпор. Они просто не понимают, что это за люди с той стороны, вот в России, да, и какой должен быть отпор. То есть они выросли совершенно в другой парадигме. Ведь что отличает русскоязычного человека здесь очень часто на территории США, который не ассимилировался, — он не готов к диалогу. Вот не готов. Вот посмотрите, Лавров, который там ездит, дипломат, он же никогда не готов к диалогу. Лавров приезжает воевать, понимаете? Он не готов к диалогу. Хотя он дипломат. Он столько лет, он должен быть настроен на диалог. Они все приезжают воевать, а все прозападные, западные лидеры встречают их с позицией: «Давайте пообщаемся». Это настолько разные платформы, что мы никогда не сойдёмся.

И, к сожалению, Западу нужно принять просто вот как факт, что Россия никогда, россияне никогда не будут настроены на диалог, и просто с позиции сильного с ними разговаривать. Понимаете, Россия понимает только разговор с позиции силы. Это гопник. Это вот я росла, 8 лет жила в городе, где было три зоны, да, и там нельзя было ходить вот через, ну, девочкам ещё так, а мальчикам через чужие дворы. Вот ты шёл, тебя могли избить. И вот если ты ходил там со скрипочкой из музыкальной школы, да, тебя били, как бы ты им красиво ни играл на этой скрипочке, понимаете? Ты мог им что угодно сыграть, гениально, на какой… ну как угодно красиво, но тебя всё равно бы побили. Пока бы ты не привёл папу или старшего брата или не взял вместо скрипочки биту, тебя бы никогда не поняли. Вот здесь то же самое.

Чего вы боитесь?

— Ну, а если мы убираем в сторону всё личное, да, потому что как многодетная мама, естественно, я всё время боюсь за детей и так далее, хотя они уже большие у меня все, я боюсь, я, конечно, мне сложно это произнести вслух, но я, конечно, боюсь проигрыша Украины, что Украина будет в каком-то смысле подчинена России и как независимое государство перестанет, ну, не прямо существовать, но перестанет развиваться в том направлении, в котором должна. То есть я вообще боюсь, что Россия эти все метастазы будет распространять дальше. Это, в общем, знаете, как в каком-то смысле сравнивать с раком. Это такая сильная химиотерапия. То есть Россия пока метастазы распускает, и кроме Украины её никто не останавливает. Ну да, ей помогают другие страны. Большое им за это спасибо. Действительно, я так понимаю. Но тем не менее погибают-то, погибают-то украинцы, понимаете, стирают-то с лица земли Украину, уничтожают украинские города. То есть как бы есть помощь, а есть потери. И это очень важно понимать.

С какими внутренними процессами в самой России связано то, что она остаётся угрозой для соседей?

— Это напрямую связано с имперством. Именно по этой причине мне очень сложно. Я для себя фактически, ну, наверное, отрицаю почти всех российских оппозиционеров. Пожалуй, я на одной волне, возможно, с Гарри Каспаровым, который говорит о развале России. Это всё, конечно, корнями уходит очень глубоко и далеко. Всё это связано с этими вот территориями. «Наше, наше, моё, моё». Нахапали, нахапали. Вот тут Сибирь покорили, да, тут Кавказ покорили там и так далее.

Я раньше, знаете, даже ещё после четырнадцатого года разделяла, отделяла страну от государства. Я всё время говорила, что это понятия, конечно, не тождественные и так далее, но вот есть страна, вот есть Зощенко, есть Чехов, есть я в детстве, которая там, не знаю, 31 декабря на картонке катаюсь с горки, да, вот это вот всё, а есть государство, то есть свод законов и так далее, и вот эти вещи. После двадцать второго года это абсолютно для меня слилось в одно, потому что страна в первую очередь — это, конечно, не Зощенко, это не берёзки и это не твоя новогодняя ночь. Страна — это в первую очередь люди. И я увидела, что львиная доля настроена вот на то, чтобы Украину подавить, убить, стереть с лица земли. Я не говорю, что все, абсолютно нет, но у меня в России четверо моих троюродных братьев, которые никогда не были в Украине по маминой линии, они ушли воевать в Украину. Двое уже убиты. Ну, их тела ещё не нашли, но мы знаем, что убиты. Двое тяжело ранены. Один при этом там вернулся в Россию и не на войне, а другой с невосстановившейся рукой воюет и там какой-то орден получил, всё такое.

У меня дед, он из Ровно, и он был в ссылке в тайге, и там родил детей, там, в общем, остались мои двоюродные братья, сёстры, мамины сёстры. Они все за войну. Это огромный срез людей, огромный пласт людей. Когда ты с ними разговариваешь, то вот я по ним делаю вывод, почему вот так. Отсутствие образования, да, выкошенное вот это вот тридцать седьмым годом полностью, вот это вот выкошенное всё, что можно. Вот мой дед, еврей из Ровно, оказался в тайге в Красноярском крае после того, как 10 лет валил лес на лесоповале в Саранске. Там родил детей. И все его дети, которые родились от репрессированного украинского еврея в Красноярской тайге, они все за войну, понимаете? И они все родом вот оттуда, из Украины, да? То есть, ну, как корнями.

Я понимаю прекрасно, что без пропаганды, которая лилась им в уши в школе, на работе, из средств массовой информации, не обошлось. Но также я понимаю прекрасно, что это нищета, это невозможность развиваться, потому что нужно думать о том, как выжить. Когда ты в тайге выживаешь, ты особо не думаешь о каких-то высоких материях, правда? Это только там жёны декабристов театры в Иркутске создавали, а все остальные просто выживали. Это та литература, которая всегда была пронизана имперством. Да, убогое школьное образование в России. Убогое образование. Как бы, ну, ладно, какая-нибудь там, не знаю, математика, может, прикладная где-нибудь на уровне, — в школе это убогое образование. В России в основе школьного образования лежит «я знаю». В Америке, я думаю, две разные базы. Опять же, мы возвращаемся к этому. «Я знаю» — это значит, скажи, сколько рек втекает в Байкал, сколько вытекает, сколько… что ты знаешь? Что ты знаешь, что ты знаешь? И тебе что вложили, ты вот с этим и вышел.

Я начинала работать в журналистике в девяносто девятом году в Хакасии. И поскольку была очень молодой журналисткой, как бы меня там выкидывали в поле, да, «иди, бери микрофон, спрашивай людей там, какие они хотят подарки на Новый год получить». Мне там двадцать с чем-то лет. Меня выкидывают, значит, с этим микрофоном. Я людям: «А вот Новый год на носу, что вы хотите получить?». И люди без вот этого вот «я знаю», то есть он не выучил заранее, не прочитал, они не могли сформулировать простейшие ответы на вопросы. Понимаете? Оно всё в такой клубок сплелось, что исправить этих людей просто тем, что придёт какой-то условный Навальный, невозможно. Ну и придёт какой-то человек со светлыми порывами. И что? То, что пришёл Путин, это же закономерно. Он плоть от их плоти, когда говорят: «Путин изменил людей», да нет, они выбрали себе того лидера, который был, который абсолютно плоть от их плоти. Они не могли никогда выбрать Навального, потому что он не… он вставной зуб.

Для меня понятие «страна» теперь равно только «люди». Люди в России в массе своей за Путина, за войну и так далее, и вот за это всё. Поэтому я за развал России, потому что я не вижу спасения мира от этих метастаз, если Россия останется единым большим целым, вот таким вот созданием.

О чём мечтаете?

— Мечтаю доучиться и быть полноценным адвокатом. Но для этого надо побороть в себе синдром самозванца, с которым я вот безуспешно борюсь уже столько лет. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что если бы не было войны, которая отравляет мне жизнь, я не могу полноценно жить и мечтать. У меня была бы абсолютно счастливая, насыщенная жизнь. Есть работа, которую я обожаю. У меня здесь, со мной в Америке, моя семья, с которой у меня прекрасные отношения. Да, у нас большая семья. У меня живы, здоровы родители. У меня есть две собаки из приюта, которых я люблю. У меня выросли прекрасные дети, да, я уже свободна. Я могу в любой момент взять паспорт и просто полететь в любой конец света, куда я хочу, потому что зубную щётку можно купить в Париже, да, то есть и футболку.

У меня настолько хорошая жизнь была бы, если бы не было войны. Мне стыдно жить, понимаете? Хорошо. Я не знаю, это как-то, наверное, звучит по-идиотски, но мне действительно стыдно полноценно жить. Я не летаю в отпуск, потому что я думаю, что могу эти деньги отдать Украине, да, там я не делаю чего-то, потому что я могу эти деньги послать Украине. Мне стыдно жить, мне эта война… наверное, какой-то личный… вот вначале был вопрос, да, почему вас так задело, да, наверное, потому что эта война, в том числе, ну, она несправедливая, она задевает мою семью непосредственно, я ненавижу Путина и как бы и вообще хочу, чтобы он там, ну, наверное, такие слова, наверное, их не пропустят, может быть, в эфире, поэтому я промолчу.

Но она, в том числе, эта война не даёт мне просто жить, понимаете, мне стыдно жить. Вот я очень хотела бы, чтобы она закончилась, чтобы мне перестало быть стыдно жить.