Журналист, публицист, «израильский писатель, который пишет по-русски». Автор книг о Василии Аксенове, Джоне Кеннеди и не только. Последняя, о третьей волне эмиграции из СССР, строится вокруг судьбы «шестидесятника» Анатолия Гладилина — «Соло на судьбе с оркестром».

Расскажите о себе.

— Я Дмитрий Петров, израильский писатель, который пишет по-русски. Я очень много лет в индустрии журнализма, и до того дня, когда вышла вот эта вот книга, я сперва говорил: «Я журналист». Когда вышла эта книга, я стал говорить: «Я сперва писатель, потом журналист». Мы попали в очередную волну русской эмиграции. Я уже много лет занимаюсь русской эмиграцией, прежде всего интеллектуальной русской эмиграцией. В основном я занимаюсь третьей волной, этими ребятами, этими героями.

Помните день 24 февраля 2022 года?

— Эту ночь я был в Москве — мы приехали с женой в Россию проведать родных и задержались на какое-то время. По мере того, как приближалось 24 число, мы чувствовали, как нарастает напряженность. Я занимаюсь не только эмиграцией, но и историей пропаганды, поэтому я мониторил и мониторю СМИ в постоянном режиме. Я наблюдал, как нагнетается напряженность. Мы не сомневались, что это очень скоро случится, поэтому, в известном смысле, мы были готовы. Меня разбудили ровно через час после того, как всё началось. Этот день прошёл перед экранами. Это было чудовищно, потому что, когда ты ждёшь беды, всё равно есть ощущение где- то глубоко внутри, что, может быть, пронесёт, вдруг всё-таки нет, вдруг где-то кто-то о чём-то договорится. Но оно грохнуло, и дальше началась совсем другая жизнь.

Вы изучаете пропаганду в масс-медиа. Когда вы почувствовали, что между Россией и Украиной будет конфликт?

— Начиная с Крыма масс-медиа непрерывно наращивали напряжённость. Они настоятельно, каждый день приучали свои аудитории к тому, что конфликт неизбежен, к тому, что враг вокруг, к тому, что враг — это не только бандеровцы, не только «укропы», не только нацисты в Киеве, не только нацисты во Львове, но и Западная Европа, и Соединённые Штаты, и что, вообще-то, все они заодно, и что заражённые комары и отравленные голуби уже летят и вот сейчас прилетят. А чтобы им не дать долететь, нам, возможно, придётся… Это как сейчас некоторые российские аналитики пишут о том, что для того, чтобы не дать состояться великой, страшной, губительной атомной войне, которая всех порешит, надо сейчас локально применить ядерное оружие. Вот тогда же примерно разыгрывалась карта, что чтобы не долетели страшные и заразные голуби и всех не убили, надо начинать военные действия. Я прекрасно помню большие статьи о том, что случится, когда российская армия перейдёт границу — какие-то полковники и подполковники в ранге экспертов рассказывали, что же случится и как это будет хорошо. Опять же, военные аналитики говорили о том, как будет развиваться российская военная операция в Украине, если она начнется. Вы знаете, текст легко можно построить так, что это «если» превращается в «когда». За этим было очень любопытно наблюдать. Если ты профессионал, то ты разделяешь свои эмоции — тебе любопытно, тебе интересно — и свою профессиональную область — ты оцениваешь, что это значит и какую роль играет конкретный фрагмент опубликованной информации в развивающейся специфической кампании, ориентированной на огромные аудитории. Телевидение — это особая сфера, и мне всегда не хватает ресурса для того, чтобы обозреть её. Я вообще не знаю никого, кто мог бы взять и обозреть весь российский телек. Но те ключевые ток-шоу, которые я регулярно смотрел, говорили мне то же самое.

Расскажите о своей книге «Соло на судьбе с оркестром. Хроника времён Анатолия Гладилина».

— Книга планировалась задолго до войны. За 30 лет, прошедших после 1945 года, сложилось несколько творческих и не обязательно творческих сред людей, которые в той или иной мере не принимали порядок вещей, существовавший в Советском Союзе. Шестидесятые годы — это начало процесса, в котором наружу вышли противоречия этих разных человеческих сред. Тогда стали открыто говорить советской власти: «Матушка, мы с тобой не согласны, нам не нравится вот это, нам не нравится вот это, нам не нравится вот это». А советская власть им сказала: «Нет, ребят, спасибо большое, но оттепель закончилась — пожалуйте в лагеря». И вот мы видим процессы, мы видим, как сажают Буковского, как сажают других чудесных, замечательных ребят. Отъезды начинаются в начале 70-х годов. Это могли быть расхождения эстетические, это могли быть расхождения политические, это могли быть расхождения этические, это могло быть просто недовольство тем, что тебя печатали, а потом вдруг почему-то перестали, потому что кто-то в Союзе писателей поссорился с тобой. Ты что-то где-то не то сказал, на тебя обиделись, и теперь тебя не печатают. Многим перестроило мозги дело Синявского и Даниэля. Люди, конечно, понимали, что печататься за границей под псевдонимами и негласно — это не очень хорошо, добра не будет, попадет по башке, надают подзатыльников. Но они никак не думали, что за это будут брать и сажать на 7 лет куда-то в Потьму. Другие люди публиковались в том же «Посеве», например, Окуджава или Гладилин, и они очень хорошенько получили по голове. Окуджаву даже исключили из компартии, правда, исключила его только низовая организация, а вышестоящая уже всё-таки одёрнула. А вот Анатолий Тихонович Гладилин никогда не был членом партии, и в 1976 году, после того как его сначала совсем перестали печатать, а потом вдруг опять начали, принял решение отбыть. Эта книга не про Гладилина, а про третью волну. Я придумал этот ход — накрутить сюжет третьей волны на чью-то судьбу. А поскольку Анатолий Тихонович Гладилин мне очень помог, когда я писал две первые книги о Василии Павловиче Аксёнове — он был его большим другом, и эту дружбу они пронесли через всю жизнь — я с ним очень хорошо подружился. Я подумал, что почему бы не накрутить это всё на его судьбу, и начал писать ещё когда он был жив. А когда он погиб, я пообещал его семье, что закончу. Я использовал его совершенно уникальную и феерическую жизнь как стержень для сюжета книжки о третьей волне.

Можно ли сравнить третью волну эмиграции из Советского Союза с нынешней волной?

— Ну, смотрите, одно дело сравнение, а другое дело сходство. Я должен сказать, что сходство есть, но и много различий. Начнём с различий. Одно из главных: третья волна никогда не была такой многочисленной. В процессе, который тогда длился десятилетие, условно говоря, с 1973 по середину 1980-х годов, число уехавших людей будет вполне сопоставимо с числом людей, уехавших сейчас всего за полтора года. И никто не говорит, что волна, которую мы пережили сейчас, последняя. Второе различие: это были в основном хорошо образованные люди, которые уехали не из страха, а которых вынудили уехать. Они не боялись мобилизации, они не боялись, что их заберут в армию и отправят куда-то воевать. Хотя афганская война уже началась в конце 70-х, в 1979 году, штука в том, что эти люди были уже не в том возрасте, чтобы бояться призыва, за исключением нескольких, например, Лимонова. Третье различие: для большинства из этих людей одной из важнейших причин для того, чтобы покинуть СССР, были идейные, этические, морального порядка причины. Мне кажется, что в нынешней волне, это касается скорее тех, кто уехал до 24-го числа и сразу после. Потоку, образовавшемуся в августе, сентябре, октябре, свойственны другие причины и мотивы отъезда. Хотя, безусловно, для этих людей антивоенный мотив не последний. Это не только нежелание идти на войну, связанное со страхом за свою жизнь, здоровье — многим это просто претит. Им все-таки тоже свойственны более высокие мотивы.

Какие сходства? В эту волну, как и в ту, страну покинуло много творческих людей. Это касается, как и тогда, театра, балета, литературы, музыки и науки. Причём сейчас это касается науки даже в значительно большей степени, потому что я склонен относить огромное количество людей, которых принято назвать айтишниками, к сфере науки. Пусть не академической, а прикладной — ну и что? Ещё одно сходство — это, конечно, уровень интеллекта. И третья волна, и нынешняя — это достаточно хорошо образованные культурные люди, многие из которых, по моим ощущениям, очень настроены на воспроизводство русской культуры в ситуации рассеяния. У меня есть ощущение, что многие из них понимают, что это может быть очень надолго. Это означает, что хочешь не хочешь, а придётся вписываться в мировую систему разделения труда, которая очень сильно отличается от того, что было в России. Кроме того, мир, как сейчас считают некоторые эксперты, как раз переживает новую третью промышленную революцию — очередную очень мощную волну развития, удивительным образом совпавшую по срокам с шестой или седьмой волной эмиграции из России.

Сможет ли эта эмиграция из России вписаться, оседлать эту волну развития, найти своё место в этой волне? Безусловно сейчас в Америке рассматривают столько дел о политическом убежище, сколько не рассматривали никогда, причём во много раз. Тем не менее огромное количество людей остаётся в таких странах как Черногория, где мы сейчас с вами, Грузия, Армения, в которых, во-первых, трудно сказать, что демократия устойчива, во-вторых, сложно сказать, что они передовые. Да, здесь есть очень хорошая ниша, в которую можно вписаться. Они живут во многом, импортируя технологии Запада. Если русские эмигранты смогут освоить эту нишу, то это будет прекрасно, но она всё-таки не очень большая. Как вписаться в эту волну, как попасть на этот гребень — это серьёзный вызов. Такого вызова у третьей волны не было. У неё была очень важная задача — сохранить в мире русскую культуру и доказать всем, что за 70 лет советской власти не всё успели вытоптать.

Когда в какой-то момент внезапно оказалось, что можно вернуться, что вас снова будут печатать, что вы везде герои, в журнале «Огонёк» с вами делают интервью, помещают туда ваши тексты, то они скажут: «Да, ребята, мы же говорили, что мы хранители этого великого». Культура не в узком смысле — литература, или способы игры на виолончели, пение, постановка спектаклей Таганки. Нет, в значительно более широком смысле, как воспроизводство соответствующих видов деятельности. И всё, они вернулись и сказали: «Очень хорошо, спасибо большое. Мы внесли свой вклад, потому что мы выступали на радио „Свобода“, мы писали в журнале „Континент“, мы давали интервью „Новому русскому слову“ и публиковали там свои статьи. Ребята, здрасьте, мы вернулись». Как будет с этой волной — мы не знаем. Мы в ситуации полной неопределённости. Любые попытки что-то предсказывать, любые прогнозы — не более, чем спекуляции. Сегодня они звучат, завтра забывают и их, и тех, кто их делал. И ни с кого за ошибки не спрашивают, потому что все понимают, как работает журналистика. Это то, с чем мы имеем дело.

У вас было ощущение, что нужно скорее уезжать?

— Да. Мне совершенно не хотелось жить в стране, которая напала на другую страну. Для многих это может прозвучать очень странно, потому что, честно говоря, этический мотив сейчас не самый модный, но мне это было очевидно. Мне не грозил призыв — я отслужил в советской армии очень давно. Мне было достаточно лет, чтобы не бояться мобилизации. Просто совершенно не было желания оставаться в стране, которая напала на другую страну, даже внятно не объясняя, зачем и с какой стати.

Что делать тем, кто остался в России?

— Беречь себя. Я знаю много людей, которые не могут уехать по разным причинам, и все эти причины достойны уважения. Я совершенно не разделяю позицию тех, кто говорит: «Бежать со всех ног, несмотря ни на что». Я могу легко представить себе ситуацию, в которой при всем своем желании я не смог бы бросить, например, больную мать. Когда я слышу слова о том, что: «Ребят, надо бороться», я не говорю: «Прекратите, перестаньте так говорить». Наверное, надо бороться, но давайте быть честными с собой. Не все готовы бороться. Не все умеют бороться. Не у всех есть силы бороться. Требовать этого от всех — очень наивно.

Будут ли перемены в России в ближайшие годы?

— Тут я приведу вам пример, который есть в этой книге. Я очень люблю этот пример. Когда Анатолий Тихонович Гладилин принимал решение об отъезде, он советовался со своими старшими друзьями. Например, с тем же Валентином Катаевым или Андреем Сахаровым, с которым он был очень дружен. И как-то вечером у Сахарова он сказал: «Андрей Дмитриевич, я все-таки собрался уехать, потому что невозможно, эта советская власть уже вот где, сил нет. Она еще на 300 лет, потому что нефти, леса, газа, воска, дегтя и квасу здесь залейся. Это навсегда. А мне что делать? Я же знаю, что меня здесь больше никогда не напечатают, а подстраиваться я больше не могу. Я умру, погибну как писатель». Сахаров сказал: «Знаете, я вас отговаривать не имею никакого права, но хочу вам напомнить одну вещь. Я тут сейчас читаю дневники такого-то германского физика, который, в отличие от многих немцев, в том числе ученых, не убежал при нацистах из Германии, а остался и даже преподавал, стараясь, насколько это было возможно, держаться подальше от политики. В общем, судя по всему, ему это удалось.

Но вот что он записал в своем дневнике: „Открыто выступать против режима сейчас невозможно — это означает неизбежную и быструю гибель. Поэтому наша задача, нас — немецких интеллектуалов, сохранить свой интеллектуализм и донести до следующих поколений нетронутую великую германскую науку и мысль“. Толик, а вы знаете, когда он записал это в своем дневнике?» — «Нет, я не знаю» — «Он записал это в конце февраля 1945 года. То есть до мая оставалось: март и апрель — два месяца. А он говорил — режим навсегда». Видите как — иногда даже настолько мощные технические умы великих физиков не могут заглянуть на два месяца вперед, а расхлябанные, разболтанные писатели-гедонисты… Нет, вы знаете, я, конечно, рад сказать, что, очень может быть, Россия будет свободной в течение ближайших нескольких лет. Рад бы. Но считаю важным отметить, что сейчас нам нужно думать не столько о великой и прекрасной Рязанской губернии будущего, сколько о том, как мы здесь будем делать наше издательство, наши масс-медиа проекты, какая будет их аудитория, какие придут инвестиции, как мы продадим наши книги, про что мы будем писать, кто наши герои, где наши темы, какое мы создадим сообщество.

Чего вы сейчас боитесь?

— Я боюсь, что эта война затянется на слишком долго. Что без конца будут гибнуть талантливые, молодые, сильные люди, которых могло бы ждать потрясающее, мощное будущее в самых невероятных областях. Они будут гибнуть, отдавать свою жизнь просто по указке совершенно безответственных политиков. Это то, чего я боюсь. Уже достаточно поубивали народу. Понимаете, когда фанатики берут мачете и идут резать людей другой традиции, или люди одной национальности идут резать людей другой национальности, обзывая их, как это было в Руанде, тараканами, они не думают о том, что всё это чепуха, зря и напрасно. Они думают, что идут делать великое, правое дело. Часто искренне. Некоторые безусловно идут пограбить, тут какие вопросы? Но многие из них думают, что это ради великих идеалов, ради своей веры. Потом проходит какое-то время, и выясняется, что это было совершенно напрасное, лютое, нечеловеческое смертоубийство. Что все эти жертвы зря. Что все эти распятые дети зря. Что все эти сожжённые люди зря. Что всё пропало, а это были людские жизни. Понимаете, людские жизни, семьи, цветы, дома, игрушки и зверюшки. Это то, чего я боюсь.