Журналист «Медиазоны» Дмитрий Трещанин — один из тех, кто совместно с другими независимыми журналистами и волонтерами, ведет статистику потерь российской армии на войне в Украине. В конце сентября они опубликовали новые данные — им удалось установить имена почти 35 тысяч военных, убитых на фронте. Это лишь те, что стали известны по открытым источникам. Реальная цифра потерь может быть в несколько раз выше, отмечают журналисты.

Расскажите о себе.

— Я журналист, в Праге оказался сильно до войны. Я не релокант, как сейчас принято говорить — ненавижу это слово. Мы все на самом деле эмигранты — политические и антивоенные. Я приехал сильно заранее, потому что после аннексии Крыма стало понятно, что заниматься нормальной журналистикой в России с каждым годом будет проблематичней. Все больше компромиссов надо будет заключать в первую очередь с собой. Не то чтобы я не любил компромиссы, но это не те компромиссы. Здесь я работал на «Радио Свобода», в Current Time. И потом, когда мы расстались с Current Time, я оказался в «Медиазоне», с которой дружил с момента создания. Я дружил с людьми, которые составляют команду «Медиазоны», еще до того. Для меня было совершенно логично стать частью этого корабля. Тут важно сказать, что такое «Медиазона». «Медиазона», когда она только запускалась, была обзором отношений человека и государства с точки зрения судов, правоохранительных органов и правоприменительного контекста. Разумеется, издание росло, а когда началась война, это невозможно было игнорировать, потому что война — это тоже взаимоотношения человека и государства, но в самой грубой его форме. Поэтому, когда началась война, у меня не было ни секунды колебания, что и как писать о войне. Понятно, что тогда многие пошли на компромиссы. Я принял решение о том, что мы пишем «война», а не «специальная военная операция», потому что в 4 часа утра некому больше было принимать это решение. И это решение было правильным, я этим горжусь.

Насколько неожиданным стало для вас именно полномасштабное вторжение России в Украину?

— Постараюсь поменьше официальной лексики. Я, конечно, жил в режиме самоуспокоения. Думал, что это очередная демонстрация, что Путин всего лишь хочет таким образом дозвониться до Байдена — вот это все. Многие тогда, а не только я, жили в режиме самоуспокоения, игнорируя очевидное. Ребята из CIT — Conflict Intelligence Team — проделали невероятную работу по доказыванию, что готовится полномасштабная агрессия. Я все это видел, но воспринимал как «ну, окей, в последний момент они все равно остановятся», потому что слишком высокие риски, это даже не в стиле Путина. Путин замахивается, но сильно не бьет. Спецслужбисты вообще работают больше на испуг, чем на действие. Условно говоря, я думал, что Путин зассыт делать то, что он в итоге сделал. Я ошибся. У меня не было особого шока от этого, у меня было скорее: «Нифига себе, да как они посмели вообще?». Я до конца не верил, что они настолько неверно оценивают свои собственные риски. У Путина же гигантский талант к самосохранению и выживанию, а этот шаг был похож на самоубийство. Именно поэтому я себя успокаивал и не верил, что это случится. А оно случилось.

Зачем Путину эта война?

— Тут очень сложно играть в кремленолога, и я бы не хотел играть в это, но у меня такое ощущение, что как у каждого из нас, если по-честному, есть некий информационный пузырь, который в основном мы создаем сами, так и у Путина он есть. Но формируют его не условные алгоритмы соцсетей, а его окружение, а наверх, естественно, передается, что «все хорошо, прекрасная маркиза». У нас была совершенно офигительная статья нашего украинского коллеги Эдуарда Андрющенко, он историк и специалист по рассекреченным архивам КГБ, которая называлась, по-моему, «Культ красных папочек» [Культура красных папочек], о том, как КГБ СССР передавал информацию наверх в Кремль. Там было что-то типа закрытой внутренней газеты, по которой было видно, чем реально занимается эта всемогущая спецслужба, какие факты, какие проявления — они называли это проявлениями — действительно важны, как подается информация, как она фильтруется. Это все очень интересно именно с точки зрения историка: как кормили информацией старцев в Политбюро о том, что реально происходит в стране. Понятно, что в советское время никакой прессы не было. Путин не верит в прессу, он ее ненавидит, считает, что все это манипуляция, что все это кем-то проплачено, как и протесты — за всем стоит финансовый интерес. Никакой субъектности за прессой он не видит и, соответственно, можно предположить с высокой вероятностью, что он по-прежнему в качестве основного источника использует привычный спецслужбистский КГБшный инструмент — эти самые красные папочки. Ему подают какую-то информацию, которую он, естественно, анализирует. Он не глупый человек, это очевидно, иначе бы он столько не продержался у власти. Каким-то образом он это анализирует, но, когда у тебя неполная картина, ты делаешь неверные выводы. Главная проблема режима — это сохранение и передача власти. Разумеется, что эта «маленькая победоносная война», которая должна была закончиться в Киеве, планировалась под март 24 года. Очередное радикальное изменение политической обстановки, соответственно, Путин победитель, новый «крымский консенсус», только теперь уже «украинский консенсус», ура, ура. Людям это нравится, и сложно сказать, что это нравится только русским или бурятам. Напомню: Бушу-младшему аплодировали, когда он вел победоносную войну в Ираке. У него был абсолютно безумный рейтинг. Любой народ реагирует на военную победу предсказуемым образом — все начинают качать на плечах вождя, победителя и триумфатора. Путин-триумфатор в 24 году — примерно такая, наверное, планировалась картина. Но это мое частное мнение.

Вы верите в то, что Путина и войну поддерживает большинство в России?

— Мне кажется, что большая часть людей всегда не политизирована и это нормально. Политизация — это затрата ресурсов, личного времени и так далее. По большому счету, люди не должны жить как мы — 24/7 в информационном потоке. Люди индифферентны. Я думаю, что столкнувшись с реальностью, многие мимикрируют, потому что лучше не высовываться. В России вообще лучше не высовываться. Я просто вспоминаю разговоры со всеми моими старшими родственниками. Общий тренд — это знаменитая цитата из советского фильма, не помню какого: «Не играй с государством в азартные игры». Примерно то же самое: «Не лезь в государственные дела — государство само по себе, люди сами по себе». И, конечно же, люди мимикрируют, поэтому массового протеста нет, но и массовой поддержки нет. Да, есть четкая партия войны, Z-сообщество, но там тонны нытья о том, что общество не дает денег на дроны, на экипировку, не собирается записываться в добровольцы, не собирается ехать погибать на фронт, не собирается защищать родину. Это несмотря на весь вал пропаганды и так далее. Люди действительно в какой-то мере усыплены пропагандой, но глобально дело в том, что если бы общество действительно поддерживало эту войну, то она бы шла совершенно иначе. Мы видим, что вербовка добровольцев дается настолько сложно, что они обратились к вербовке заключенных. И даже самые, казалось бы, патриотические среды, например, казачество, дают много добровольцев, но недавно высказывалась инициатива, что их надо насильно запихнуть на фронт. Это значит, что далеко не все казаки поехали. Не так много людей едет на войну. Пенсионеров в МВД сотни тысяч, а на фронте дай бог тысячи. То есть даже самые, казалось бы, лояльные государству люди, самые проникнутые патриотическим духом не спешат [на фронт]. Российское государство столкнулось с тем, что сознательно долго занималось деполитизацией, выключением гражданина из жизни государства, а когда государству потребовались граждане, оказалось, что их нет. Удивительная ситуация.

Вы в «Медиазоне» ведете статистику российских потерь в этой войне. На сегодня, спустя полтора года войны, есть понимание о том, каков масштаб потерь и с чем они сравнимы?

— Нет ориентира. Условно говоря, мы на гигантской скорости проскочили знаковые ориентиры 1-й Чеченской, 2-й Чеченской, потом Афгана, в сумме всех этих войны, плюс все войны «их там нет», типа Анголы. Если сложить все послевоенные потери от Второй мировой войны и до 24.02.2022, то этот ориентир мы проскочили примерно в конце 2022 года, в начале 2023. Дальше сложно сказать. При штурме Бахмута были чудовищные потери заключенных. Следующий ориентир — это уже Вторая Мировая. И тут я пытался найти что-нибудь, например, сравнение штурма Бахмута и взятие Вены: штурм стоил России примерно около 20 тысяч человек, точнее сказать мы не можем, но у нас в списке где-то 10 тысяч погибших под Бахмутом. Взятие Вены — 13 тысяч. Это совершенно другие армии, совершенно гигантские фронты. Взятие Праги — тоже несколько тысяч человек. В принципе, Бахмут обошелся России дороже, чем многие битвы Второй Мировой. Даже взятие Берлина мы уже проскочили. Уже можно сравнивать с крупнейшими битвами наступающего и побеждающего СССР. Мы еще не дошли до того момента, когда начнутся битвы проигрывающего СССР, там потери были кратно выше. Сейчас ориентир — это отдельные крупные битвы Второй Мировой войны с миллионными армиями, с очень плохой на тот момент медициной и соответствующим отношением к солдату. Мы видим, как сейчас меняется отношение к солдату на фронте: оно изначально было не очень, а сейчас мы видим эти штурмовые роты, эти «Шторм-Z» — это просто расходный материал. Людей воспринимают как расходный материал! На второй год войны это началось, благодаря — слово «благодаря» плохо подходит — из-за Вагнера, из-за Пригожина. Из-за истории с вербовкой в колониях цена человеческой жизни с российской стороны кратно упала — это чудовищное явление. Это значит, что никого не волнуют моральные дилеммы, вроде: положить или не положить еще тысячу человек за какое-нибудь село. Бахмут — это маленький город, поселок городского типа. Вопрос цены в человеческих жизнях для российского руководства сейчас, очевидно, не стоит. Если раньше, в начале войны, был некоторый шок от потерь, то сейчас даже спикеры пониже, условно регионального уровня, не Z-военкоры, говорят: «Ну, а что? Войны без потерь не бывает». Типа: «Shit happens. Вот и помер Максим и *** с ним». Примерно такое отношение. Конечно, дальше будет хуже.

Российские власти готовились к войне и вооружали армию. Почему в таком случае армия несет такие большие потери и не жалеет своих солдат?

— Есть все самое роскошное, но нет базового. Условно говоря, есть какие-то суперштуки-дрюки, которые прямо хай-тек — естественно, их мало — но нет чего-то элементарного, на чем армия держится: связи, транспорта, если сейчас почитать нытье Z-военкоров, то нет покрышек. Это вызвало некоторые проблемы. Российская армия за последние десятилетия прокачалась настолько, что она может блеснуть на параде, блеснуть в какой-то показательной быстрой операции, а дальше все. Дальше все кончается, начинается выскребание из погребов старых советских запасов, которые сохранились в совершенно неизвестном состоянии. А делать-то что-то надо. И поэтому сейчас российская армия перестраивается на ходу из армии парадов и показухи, в армию реальной войны. Даже украинская сторона сейчас признает, что российская армия многому научилась, перестала делать те ошибки, которые делала в начале войны. Но это не значит, что потерь стало меньше. Опять же, изменилось отношение к солдату. На самом деле, сухопутная часть армии была очень маленькой. То есть армия, готовая к вторжению, была не то что недостаточной для того, чтобы захватить Украину — она была недостаточной для того, чтобы захватить даже условный Донбасс. Расчет был на шок и трепет, на то, что все просто оцепенеют. Лох должен цепенеть — примерно в таком духе. Это была не армейская операция. Сейчас я готов согласиться с Путиным — это была «специальная военная операция». Это была именно спецоперация, она планировалась спецслужбистами, готовилась спецслужбистами, а армия здесь только исполнитель. Я сейчас не оправдываю армию — она и без этого наделала своих преступлений. Но именно планировалось, что вот сейчас большое количество гремучего железа заедет, все оцепенеют, побросают оружие и побегут сдаваться. Зеленский убежит или не убежит, но мы его поймаем. Опять же, в начале войны мы регистрировали гибель очень конкретных специалистов, типа ЦСН «Альфа». Очевидно, что люди туда не в окопах сидеть поехали. Видимо, были какие-то команды, которые должны были заниматься устранением высшего политического руководства. Была куча спецназовцев. Сейчас в потерях этого практически не видно, а в первые дни были десятки, если не сотни подобных погибших. Они должны были выполнять эту специальную миссию, но не выполнили. А дальше идёт уже основная армия, которая далеко не спецы, а просто обычные мужики с автоматами. На другой стороне — тоже обычные мужики с автоматами, там никакая не спецура — её так же подвыбило в первые месяцы войны. И вот одни мужики с автоматами, которых забрали с улиц, и другие мужики с автоматами, которых забрали с улиц, сражаются друг с другом, потери только растут, а фронт стоит, потому что гигантское количество артиллерии — это безвыходная ситуация для обеих сторон. Очевидно, что Украина не собирается прекращать эту войну — не она ее начинала. И Россия не будет сворачивать войну, потому что война и режим теперь в сцепке. Путину будет сложно избавиться от этой войны. Конечно, политические технологии почти всесильны, но и они имеют свой предел. Как объяснить обществу, зачем они воевали, убивали, сажали людей, изгоняли, мобилизовывали, а потом — ничего. У политтехнологий есть пределы, и такое объяснить будет достаточно сложно.

Как долго российские власти смогут скрывать потери на фронте? Есть ли предел, после которого скрывать число погибших будет невозможно? Или нет такого предела?

— Когда я был школьником, я учился в Липецке, в школе № 2. У нас был целый уголок около учительской, который был выделен под парня, выпускника школы, который погиб в Афгане. Тогда это воспринималось как угроза, в том числе старшеклассниками, матерями, даже мной, а я был первый-третьей класс, потому что есть такая перспектива — поехать на войну и погибнуть. Сейчас я понимаю, что, скорее всего, в той же самой школе, где я учился, погибло как минимум двое или трое выпускников. Соответственно, потери России в этой войне сильно превышают афганские, если я скажу, что в 5 раз, то не сильно ошибусь. 15 тысяч умножить на 5 — 75 тысяч. Просто по закону статистики на моей школе уже должно быть 5 табличек, но не факт, что они есть. Это очень много, действительно много для страны, которая давно не знала войны. Если говорить про Чечню, то тогда те тысячи, которые погибли, тоже воспринимались обществом крайне тяжело. При том, что в советское время с закрученными гайками была афганская война, без каких-либо медиа, всё держалось просто на сарафанном радио. СССР был гигантским, и эти 15 тысяч распределились на почти вдвое большее население. А сейчас практически в каждом городе, даже в каждом селе есть погибшие. И всё это пока не складывается в общую картину неприятия. Но мы видим некоторые изменения общего тона. Надо сказать чётко, во ВКонтакте не всегда, точнее, практически никогда невозможно определить, человек это или бот. Раньше в реплаях были практически войны — начинали абсолютно бесполезный, чудовищный срач, типа: «Подох? Скатертью дорожка. Земля стекловатой. На концерт Кобзона», а под этими комментариями было видно, что люди входят в раж и начинают защищать этого человека, что он не зря погиб. Сейчас такого нет, во-первых, потому что боты немножечко перегорели — пропал запал, потому что это бессмысленная работа, а ведь за этим ботом стоит живой человек. Во-вторых, сами люди начали игнорировать эти комментарии и писать свои: «Когда же закончится эта война?», «За что же он погиб?» Это еще не протест, но это уже большое сомнение в том, что жертва была чем-то оправдана. И таких комментариев, я бы не сказал, что подавляющее большинство и под каждым некрологом, но это обращает на себя внимание, потому что раньше их вообще не было. А это только в комментариях к некрологам, когда они в более-менее официальных источниках публикуются. Ну, как — официальный паблик ВК какого-нибудь сельского поселения, сейчас обычно такой источник. А если смотреть личное, когда пишут не про кадрового военного, где, понятно, служба на первом месте, то матери, жёны мобилизованных или даже добровольцев выражают вполне себе определённые эмоции: «Мой Вася погиб напрасно». Опять же, не скажу, что это подавляющее, даже не скажу, что таких больше половины, но это серьёзная часть, которая, по моим ощущениям, растёт. Когда это переломится в общее неприятие, как говорил герой известного чешского произведения: «На войну мы не пойдём, на войну мы все на**ём»? Может, и никогда.

Насколько сложно собирать данные о потерях в России? Есть ли какие-то препоны со стороны власти?

— У меня ощущение, что в начале войны было хуже, потому что люди ещё не знали, как с этим работать, разрешает ли государство сообщать о потерях? По-моему, первые три-четыре недели некрологов вообще не было. До сих пор, спустя год-полтора, люди наконец-то говорят, что наш Иван Петров погиб в феврале 22-го года. Мы до сих пор считаем февраль 22-го года, это нормально. То есть для нас нормально, а на самом деле нет. Здесь скорее вопрос социальной интегрированности человека. Сложнее всего считать зэков, потому что у них наименьшее количество социальных связей, наименьшие шансы того, что о нём кто-то напишет. Власти часто стесняются писать о том, что такой-то, который расчленил трёх человек, теперь герой России. Условный герой России, потому что героя ему, конечно, никто не даст, разве что орден мужества. То есть мы сильно недосчитываемся заключённых. В целом же статистика такая: мы в моменте видим где-то треть, может быть, меньше, а с отставанием на полгода или год мы видим сильно за 60%, ближе к 70%. Итого у нас получается, что в целом мы видим каждого второго погибшего, но это сильно зависит от времени. Это не значит, что мы досчитали весь февраль. Нет. Но есть ощущение, что плюс-минус мы досчитали первые летние месяцы прошлого года, хотя… В младших возрастных группах за прошлый год мы досчитали почти всех — скажем вот так. Потому что, опять же, чем моложе человек, тем больше вероятность того, что его родители есть в соцсетях, соответственно, они могли что-то написать. Погибших в прошлом году 20-30-летних мы посчитали почти всех, старше уже сложнее. Плюс спасибо волонтёрам, ведь это всё-таки больше волонтёрский проект, нежели медийный, и начала его команда волонтёров — они ездят на кладбища, а там нет особой маскировки. Не всех хоронят на родине, не все кладбища мы можем посетить, потому что погибает очень много людей. Мы видим социальное расслоение — в основном воюют люди из небольших городков, из деревень, из ПГТ. До вербовки зэков из больших городов вообще практически никого не видели. Но тем не менее, кладбищенские экскурсии дают понимание картины, сколько мы упускаем. Ещё важный момент — очень много утечек. Даже не утечек, и я бы не назвал это глупостью, скорее из разряда: «А что такого?» Например, есть в Новосибирске спецназовская часть, у них был вечер, посвященный бригаде, и там была демонстрация ролика, посвященного погибшим. Там погибшие спецназовцы шли списком на экране. И у нас, соответственно, на какой-то момент есть почти все спецназовцы, которые были в этой части. Почти все, потому что в какой-то момент камера отвернулась, чтобы показать зал, и фамилий 5-8 таким образом выпали. А так — список почти на 50 человек был, это осень прошлого года. Я не думаю, что сейчас эта часть спецназа несёт какие-то потери, потому что сейчас почти весь спецназ выведен в резерв. В общем, помогают какие-то ролики поминальные, посвящённые конкретным воинским частям, или панихиды, что-то такое. Когда говорят, что власти запретят публиковать некрологи — ну попробуйте запретить людям горевать о своих. Это не работает. Или мы ещё не дошли до той стадии, когда бы это работало.

Каким вы видите развитие событий в ближайшей перспективе? Возможны в России всеобщая мобилизация и военное положение, например?

— Я бы не хотел делать каких-либо прогнозов, потому что я не смог спрогнозировать эту войну. Зачем это мне? Когда я работал на «Дожде», у меня был забавный диалог с Мишей Зыгарем, главным редактором, он теперь писатель, я его очень сильно уважаю. Он сказал: «После аннексии Крыма я не делаю никаких прогнозов. Потому что никто не смог это предположить». Абсолютно те же самые чувства были и у меня, когда я смотрел трансляцию торжественного присоединения Крыма. Я тогда же думал: «Нет, Путин не пойдет на это, он придумает какой-нибудь серый вариант, типа Абхазии и Южной-Осетии, что-то такое». А он переломил, сделал радикальный шаг. С войной было то же самое: и я, и Зыгарь ошиблись, как и в прогнозе с аннексией. Хочется себя успокоить тем, что нет, ситуация патовая, и она может продолжать быть такой сколько угодно, потому что людей никому не жалко, с российской стороны так уж точно. В таком режиме, когда на фронте какие-то движения плюс-минус на 100 метров, ладно, на 3 километра, а при этом все это дается ужасной ценой, так может, как в Ирано-Иракской войне, продолжаться 10 лет. Никаких политических рисков от такой ситуации по большому счету нет, по крайней мере сейчас их не видно. Я думаю, что в докладах, которые дают Путину в этих самых красных папочках, точно не видно. Захочет ли он дальше обострять ситуацию, в том числе внутриполитическую, особенно на фоне выборов? Хочется верить, что нет. Инстинкт самосохранения достаточно велик и достаточно силен. Но опять же, учитывая, что я два раза ошибся, и оба раза это было связано с Украиной и с войной, я бы не хотел что-либо предполагать, потому что потом что-то случится, и ты скажешь: «Боже мой, какой же я был дурак». Третий раз дураком быть не хочется.

В контексте этой войны — какой ваш самый большой страх?

— Не в контексте этой войны: хотелось бы, чтобы наше поколение разрулило эти проблемы, не отдавая их следующему. Если мы, условно говоря, передадим Путина по наследству — это будет совсем позорно для нас. Это будет жизнь, ну не то что вычеркнутая, но зачем мы, что мы? Мы хотели видеть Россию совсем другой. Но в итоге мы пришли к тому, к чему пришли. И так оглядываешься: мне Путин изначально не нравился, я с момента, как его назначили, был против него, но вот так сложилось. Фактически Путин — это больше половины моей жизни, и совершенно не хочется и постареть при Путине. Не хочется, чтобы мои дети стали взрослыми и прожили какой-то серьезный отрезок своей уже взрослой жизни при Путине. Не хочется оставлять свои проблемы следующему поколению. Это как, извините, наделать долгов и помереть, примерно то же самое. Мы наделали дохрена долгов, и не надо помирать, пока мы с ними не расплатимся.