Александра Романцова: «Вместо бомб вы нормальные машины делать не хотите?»
Александра Романцова — исполнительный директор Центра Гражданских свобод в Киеве. С 2014 года занимается документированием военных преступлений на территории Украины. Считает, что все военные преступники должны быть названы и наказаны. Иначе войны и преступления будут повторяться.
Расскажите о себе
— Меня зовут Романцова Александра. Я исполнительный директор центра гражданских свобод. Я занималась документированием военных преступлений с 14-го года.
До 2014 года я работала в банке и заключала большие контракты.
Как возник ваш проект по документированию военных преступлений?
— Я пришла волонтеркой в 2013 году на горячую линию «Евромайдан-SOS», идея которой была сначала предоставить бесплатную юридическую помощь тем, кто арестован, задержан, попал в больницы во время избиения на Майдане с 29 на 30 ноября 2013 года. Я дежурила по ночам на этой горячей линии и приняла решение, что я хочу этим заниматься всю жизнь. Заниматься защитой прав человека, потому что это ценности, которые мне близки и понятны. И я вижу почему именно они хорошая стратегия для жизни на планете, а не война.
Дальше были выезды на серую линию на Донбасс. До мая была возможность ехать, в том числе и в Луганск, и в Донецк. Так появился этот проект. И вот уже 9 лет я документирую военные преступления в разных формах.
Какие истории вы документируете?
— Это истории людей, о том как атаковали их персонально, либо объекты, с которыми они связаны. Понятное дело, документирование является расследованием. Мы считаем задокументированным то, что подтверждено из трех независимых источников. Среди этих историй безумное количество разрушенных жизней, очень много непонимания, очень многие экзистенциальных вопросов: «Как так могло случиться?»
И очень много злости. И эта злость будет трансформироваться в разрывы отношений, что и происходит уже.
Что не так с Россией?
— Для меня Россия выглядит, как организм с некоторыми атрофированными частями. Алогичная гордость тем, что ты огромный. Ну классно, что ты огромный, но ты плохо организован. Ты не чувствуешь какие-то свои части. У тебя, по сути, питаются кровью только пару центров. Другие части отмирают. Люди страдают реально. Они живут в прекрасной Якутии, но страдают от того, что там холодно, не организовано, нету дорог, нет возможности развиваться, нет возможности в маленьком городке открыть свой бизнес и продолжать жить в этом маленьком городке, обеспечивая реализацию проблемы с зубами, например. Потому что вокруг тебя нету людей, у которых достаточный финансовый поток, чтобы тебе за это платить нормально. Как большой организм с каким-то перекрытым кровотоком в каких-то местах. И этому большому организму почему-то надо еще больше каких-то территорий. Зачем? Чтобы они тоже были плохо организованы?
Псевдоисторические лекции вроде «Украину выдумал Ленин» — это политтехнологическая уловка или реальный сдвиг в сознании людей?
— Абсолютно не знаю, что что в головах у ваших, к сожалению, лидеров. Потому что вы за ним идете, значит, лидеры. Уловка, оправдание ситуации, которая есть, самообман. Честно, вообще не важно, обманывают они себя либо обманывают только вас, по барабану. Главное — их действие. А эти действия ведут вас в ад. Вот поэтому это вообще неважно. А то, что люди верят просто каким-то словам не проверяя первоисточники, не видя нестыковки логики — вот это проблема. Не относятся критически к той информации, которую они получают. И проблема эта в том, что это настолько большая лень думать, настолько приятное ощущение, что тебе сейчас расскажут, как тебе надо воспринимать мир, что это определенная наркотическая зависимость от этого кайфа. «Все нормально. Мне все объяснили. Не надо двигаться, не надо делать, не надо продумывать, как жить дальше. Они за меня подумают». Это страшно. Это логика скота на убой. Да, они подумают. Они подумают. Им очень удобно вас растить до определенной массы, а потом использовать вашу массу. Либо ты, как гражданин, взрослеешь, либо нет.
Даже сейчас есть украинцы, которые хотят Советский Союз, где им расскажут, что это лучшая страна в мире. Покажут, не знаю, катание на коньках и скажут: «Сначала ты студент, потом ты инженер, а дальше ты старший инженер, а потом пенсия». Большинство людей, которые все еще страдают по Советскому Союзу, они ее либо не почувствовали эту систему, либо им кажется, что она была прекрасна. Это знаете, когда всех спрашивают: «А вот если бы ты родился в XV веке или XIX веке? Тебе бы понравилось, или нет?» Ну да, конечно, так было красиво, такие кринолины. Нет, скорее всего ты бы родился одним из миллионов крестьян, у которых три гроша в день. В Советском Союзе большинство граждан были — подножный корм, рабская сила, которая обеспечивала концентрацию ресурсов, которые принимали дурацкие решения, типа экономического проекта поворота рек. Это очень примитивная уловка убегания от проблем в какое-то прошлое. Чехов сказал фразу, которую все дружно обрезают: «Хорошо там, где нас нет. В прошлом нас уже нет, поэтому оно нам кажется идеальным». Так звучит полная фраза.
Болела ли этим Украина? Когда-то болела. Сейчас есть критическая масса людей, которые говорят: «Нет, спасибо! У нас свое видение будущего. У нас есть, чем заниматься. Сами занимайтесь своей Россией». Но при этом Россия, как абьюзер, такой: «Нет, мы должны быть вместе. Мы должны слиться». Не хотят, вас просто не хотят. Успокойтесь, занимайтесь собой.
Все россияне должны нести ответственность за эту войну?
— Точно так же как все украинцы несут ответственность сейчас за безопасность своей страны. Если вы не отказались от гражданства Российской Федерации, то это ваши обязательства. Поэтому и надо следить за тем, кто вас представляет. Но тем не менее, раз вы уже это прощелкали, то придется отвечать всем.
Возможно ли в будущем нормализация отношений между Россией и Украиной?
— Понятия не имею. Будет зависеть от того, как себя будут вести следующие поколения. Этому поколению нет, это уже невозможно. Просто по той простой причине, что даже если вы не считали, что война нужна, есть большое количество предысторий, которые сделали эту войну возможной. Отсутствие уважение к Украине, как к целостному культурному явлению, как к населению, со своим языком, решением, правами, историей. Со своим правом на взгляд на историю. Со своим правом определять свои интересы. И эти интересы не обязательно будут совпадать с такими, которые вам бы понравились.
Раньше было прикольно в Украине борща поесть или еще что-то. Нет, это отдельная страна, у которой есть свои таланты. Да, свои проблемы, как у всех. Но если ты не становишься гражданином Украины, то это не должно быть зоной твоей оценки. Сможем ли мы потом этот конфликт разобрать — очень сильно зависит от того, сколько в результате умрет украинцев, чтобы победить одно дурацкое решение. Сколько детей мы сможем вернуть. И от того, сколько военных преступников будет наказано. Даже посмертно. У нас точно такая же ситуация была с «Беркутом» после Майдана. Если не определены конкретные люди, кто стрелял, то ненавидят всю милицию, все специальные войска, тысячи людей. Поэтому правосудие — это в ваших интересах. Это большой промежуток времени, вот эти 70 лет, в которых у нас нет списков конкретных людей, которые принимали решения. Человека отправляли на расстрел. Есть цепочка людей, которые не остановили это решение. Человека убили в Сандармохе, человека отправили в Гулаг, человеку сломали жизнь и его семье — отправили на поселение в Сибирь. Все это, на самом деле, делали конкретные люди. Любой диктатор ничего бы не сделал, если бы не было людей, которые выполняли его приказы. Путин бы объявил войну, а никто не пришел. Вот это единственный вариант на самом деле — показать, что у тебя нет власти. Но нет, люди это делают. То есть каждый раз, когда ты принимаешь участие в такой незаконной операции, рано или поздно это бьет по тебе, даже если ты не проиграл. Все это должно быть осуждено, иначе оно растет. Потому что не было реакции тогда, появилась Украина. Уже в большем масштабе.
Что ждет Россию и Украину Украину?
Украину ждет много работы. Украину ждет, конечно, много дискуссий, рефлексий. Мы очень долго были сдержаны в том, чтобы изучать себя. Российские научные круги, нарративы исторические и так далее, указывали куда нам смотреть. И есть очень большие белые пятна в том, что мы не знаем себя. Мы не знаем свою историю без поправок российской науки. Мы не знаем свою культуру, с точки зрения литературы.
У нас много работы в познании себя и формировании нашего будущего. Но это будущее будет партнерское.
Украина не собирается быть жертвой. Украина собирается быть классным партнером, которого хотят все. Что там у вас в России будет, сильно от вас зависит. Может 12 разных республик. И это вовсе не означает, что они сразу такие, Опа, и Сингапур! Нет, это означает, что вам нужно находить модели сожительства со всеми соседями, которые бесят дрелью по утрам. Да, уважать право мамы лететь в самолете с ребенком, который кричит. Да, вообще вырабатывать уважение. Но это, кстати, задача и в Украине тоже — вырабатывать уважение к тому, что у людей могут быть другие мотивы, их позиция может быть аргументирована. Тогда вы сможете дискутировать, рассказывать про свои аргументы и рассчитывать на то, что человек включит их в свою позицию. Вообще будет жутко неудобно постоянно опираться на то, что и у других людей есть права, кроме Путина и его системы. Это очень неудобно. Потому что 140 миллионов людей с их правами и 100 из них, честно говоря, в состоянии зомби.
Вас ждет большая деимпериализация, большая денацификация. Это так странно, потому что это не то, с чем люди в России привыкли себя ассоциировать. Я знаю — у меня половина семьи из России. Я знаю эту культуру изнутри. Я знаю — там хорошие душевные вещи. Но, блин, эти душевные вещи не оправдывают смерть, убийства, желание доминировать, желание, чтобы вас боялись мире. А нормальными людьми не хочется быть? Людьми, к чьему мнению прислушиваются не потому, что вы можете шарахнуть атомной бомбой, а потому что вы какие-то умные вещи говорите. Россию ждет либо большая рефлексия, либо годы агрессивной изоляции. Агрессивной, потому что она будет внутри. Изолированная агрессия будет внутри. Будет самопожирание и это страшно. То есть потенциально 140 миллионов людей могут нести не страх и боль миру, а что-нибудь приличное. Но нет, заняты какой-то фигней.
Что мы все можем сделать, чтобы война быстрее закончилась?
— Россияне должны придумать свою форму сопротивления. Не имеет смысла просто героически умирать на площадях под пулями полиции. У вас ничего нет. У вас нет судов независимых, у вас нет полиции, которая вас должна защищать, потому что структура, которая вас не защищает — это не полиция, объективно. Вам нужно это организовывать. Вам нужно продумывать эти способы. Вам нужно быть более организованными, чем те, кто по сути сейчас захватил вашу страну. И надо продумывать эти способы организации. Подпольные движения. Господи, 200 лет сопротивления в разных формах в России было. Можно что-нибудь найти даже в исторических аналогах или придумать новое. В Украине, однозначно, мы делаем свою работу — мы воюем, мы освобождаем свои территории. Освободить территорию — это не значит просто освободить землю. Мы хотим вовремя успеть, чтобы уменьшить то количество жертв, которое есть.
Каждый день оккупации — это не просто поменяли флаг. Каждый день оккупации — это убийства, это исчезновения, это изнасилования. Европа может сейчас помочь Украине. Европа может изолировать окончательно власть Путина, потому что-то, что сейчас происходит, санкции Евросоюза — ООН не наложила ни одной санкции. Европа может перестать идти на политические компромиссы, просто перестать давать вам деньги. Вы эту нефть пить не будете. К сожалению, вы ничего сами с ней особо делать внутри не умеете. То есть это вот большая проблема — за 30 лет восстановлено 180 разных индустриальных объектов военного назначения. Слушайте, а нормальные машины вы делать не хотите? Не знаю, химию какую-нибудь, лекарства хорошие, еще что-нибудь, что помогало бы жить внутри. Когда человек, который не научился читать очень хочет красный диплом. «Мы хотим геополитики. Быть вторым полюсом для США» — читать научись!
