Олеся Остапчук — спецкор журнала «Холод», преподаватель. До начала войны России с Украиной она писала про социальные проблемы и преступления, но потом пришлось изменить тематику на военную. Олеся рассказывает, почему россияне сами идут воевать. Олеся не хотела уезжать из России, но из-за репрессивных законов о «дискредитации» армии, ей пришлось покинуть страну.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Олеся Остапчук, мне 26 лет. Я работаю специальным корреспондентом в журнале «Холод». Раньше мы писали о социальных проблемах, после начала войны в Украине, естественно, у нас большая часть повестки связанна с ней. Помимо этого, я занимаюсь преподаванием — готовлю школьников к поступлению на журфаки, обучаю литературе. Я родом из Челябинска, думаю, это тоже как-то меня определяет.

Как 24 февраля 2022 года изменило вашу жизнь?

— Я думаю, что кардинально, потому что до 24 февраля у меня были совсем другие планы на будущее. После 24 февраля мне пришлось столкнуться с очень суровой реальностью. Я тогда представляла себе, наверное, в силу своего возраста и каких-то других причин, что мир совсем другой. Для меня стало большим открытием все, что произошло. Это достаточно сильно ударило и по моей профессии — мне пришлось эмигрировать и практически сменить тематику, потому что до 24 февраля я писала тексты о социальных проблемах в России, о преступлениях, то есть это были тру-краймы. Когда началась война, мы практически сразу перешли на освещение тем, связанных с ней. Постепенно мы вернулись к социальным проблемам и тру-краймам, но это все равно заставило меня сильно перестроиться. Мне пришлось уволиться из школы, где я преподавала, мне пришлось уехать из города, в котором я жила, кардинально изменить планы на жизнь. В целом, наверное, за все это время пришлось сильно повзрослеть.

Как вы считаете, почему обычные россияне идут воевать в Украину? Дело только в деньгах?

— У какого-то количества людей это: «Я пошла из-за денег». Я сейчас писала текст про дальнобойщика, у которого обнаружили последнюю стадию рака, и он решил заработать денег, чтобы что-то осталось детям, а в его городе, в Октябрьском, Башкирия, это сделать затруднительно. Он пошел воевать, потому что у него был опыт службы в армии, и он решил вот так заработать деньги. Да, есть такие случаи. Тем более в российских городах сейчас очень много рекламы, предлагают какие-то нереальные зарплаты от 200 тысяч рублей за службу по контракту, и многие так и идут. Но также немало людей, которые просто не осознают реальность. Мне кажется, мужчины моего поколения, с которыми я часто сталкивалась в России, рассуждали так: «Ну а что, я пошел на войну». Для них это не: «Я пошёл на войну и сейчас буду убивать», а что-то вроде: «Ну, можно пойти, а можно не пойти». Есть ощущение, будто у тебя сейчас есть реальность, которая не устраивает, но ты принимаешь решение и отправляешься куда-то, где будь что будет. Многие принимают решение как-то так и идут. Пришла повестка: «Ну попробую». Был контрактником, предлагают отправиться в горячую точку: «Ну, почему бы нет?» За этим не стоит того осознания, которое мы нередко видим у людей, прошедших войну, которые реально понимают, что было в Афганистане, в Чечне, в Украине. Часть людей идет потому, что не осознают свои права и не понимают, чем чреват отказ. Когда я писала тексты про мобилизацию, например, у меня была жена контрактника — нет, даже не контрактника, а ему просто повестка пришла — которая всерьез убивалась, плакала, когда ему пришла повестка, но отправила его на фронт. И я говорю: «А почему вы не попробовали в лесах прятаться, просто уехать в другой город?» Она говорит: «Девушка, а куда мы уедем? Вся Якутия по периметру огорожена военными». Я понимаю, что это полный бред, это даже проверять не надо — где в России взять столько военных, чтобы огородить Якутию по периметру? В Якутии потеряться достаточно легко. Но в момент принятия решения ее картина мира выглядела не так, как моя. Ее лента в инстаграме — это не лента с журналистами, правозащитниками и людьми, разбирающимися в ситуации. Это лента, где говорят, что мужик трус, если не пошел на войну. Есть те, кому пришла повестка, и человек говорит: «Ну, я вообще с войной никак не связан и не хотел бы, но не идти же против закона». У многих есть чувство, что их все осудят. И я знаю, что очень часто волновало, как отнесутся к этому женщины в их окружении: «А что я своей девушке скажу? А что я матери скажу? Мне пришла повестка, я буду скрываться, а они будут меня осуждать». У моих знакомых так было. Я писала текст про инвалидов войн — людей, которые прошли через, например, Афганистан, а сегодня взаимодействуют с теми, кто возвращается с войны в Украине. Многие из них лишились рук, ног на войне, и когда я спрашивала у взрослых мужчин за 50 или у молодых, которые отправлялись добровольцами на Донбасс в 2014 году и остались с тяжелейшими ранениями: «Когда вы шли на войну, вы закладывали риски на то, что можете вернуться в таком состоянии?», они практически все начинали на меня кричать: «Девушка, если бы кто-то про это думал, войн бы не было — некому было бы воевать». Это стало очень сильным впечатлением для меня. О чем думают мужчины, судя по тем, с кем я разговаривала: либо тебя убьют, либо будут легкие ранения. Вероятность того, что ты вернешься без рук, без ног и окажешься никому не нужным, видится мужчинам низкой до тех пор, пока с ними это не случится. С мобилизацией я очень часто слышала такие ответы: «Ну, в военкомате же говорят, что никто в пекло не отправит». То есть ты пойдешь, получишь, допустим, 200 тысяч, или пойдешь и не нарушишь закон, но при этом будешь где-то там мешки таскать. Видимо, это часть региональной пропаганды, потому что я слышала от тех, кого не мобилизовали, но у кого был риск, что никто, собственно, и не верил, что их сразу заберут и отправят куда-то, что придется кого-то убивать.

Представим, что режим рухнул, война закончилась. Как быть с людьми, которые вернутся с этой войны? Простить? Судить?

— У меня есть идеальная картинка мира в голове, в которой я, конечно, хочу верить в то, что каждый, кто был виновен, понесет наказание. Но при этом я не верю в это от всего сердца. После 24 февраля я читала очень много книжек про нацистскую Германию, про Советский Союз, и мы видим, что даже тогда понесли наказание далеко не все, кто творил ужаснейшие зверства. После войны Нюрнбергский процесс был достаточно невыгоден многим странам, потому что это затратное дело, и его пытались провести побыстрее, чтобы поставить итоговую точку. Кого-то, конечно, осудили, но мы видим, что суды над нацистами проводятся до сих пор, и есть очень много фамилий, которые стояли во главе Освенцима или, допустим, проводили какие-то ужасные опыты над пленными, над теми, кто содержался в концлагерях, и при этом оставались невиновными ещё долгое время, хотя Гитлер был побежден. Поэтому у меня нет ощущения, что война закончится и все понесут наказание, но я бы очень хотела, чтобы изменилось хотя бы понятие нормы. Сейчас есть четкое ощущение, что ты с привитыми тебе еще в школьные годы ценностями — что война это плохо, что люди должны жить, что государства должны быть направлены на благополучие граждан — должен идти через сопротивление. Ты оказываешься в меньшинстве, вокруг тебя извращенная среда, и ты должен говорить, что заниматься журналистикой, не писать то, что нужно власти — это нормально. Я уже не говорю про то, что я молодец, просто иногда нужно снять с себя стигму. Это приходится доказывать многим людям, оставшимся в России. У меня есть знакомые, которые прекратили со мной общение из-за того, что я стала слишком политизированной, из-за того, что я не поддерживаю войну. Это девушки моего возраста, казалось бы, с чего вдруг им поддерживать войну. Будет хорошо, если в России, когда все рухнет, изменится понятие нормы. Пусть мой ребенок сидит за одной партой с человеком, отец которого, допустим, воевал, но тогда на уроках должны говорить, что это было большой ошибкой. Так меня устроит. Если ситуация будет обратная, то будет тяжелее.

Какими на ваш взгляд в целом будут последствия этой войны для России?

— Мне кажется, что они уже тяжелые. Я не думаю, что они будут катастрофическими, например, Россия перестанет существовать или что-то в этом духе, но будут очень тяжелые последствия и демографические, и экономические. Больше всего меня волнуют образовательно-культурные проблемы, потому что очень сложно откатить назад те годы изменений, которые произошли сейчас. Чем дольше идет война, тем крепче эти изменения. Я не понимаю, как это обнулить. Это то, с чем придется жить, то, что невозможно быстро проработать. Это большие изменения в обществе. Я вижу по россиянам, подверженным пропаганде, которые могут что-то говорить про нацистов в Украине, что никто из них не поддерживает войну. Я не слышала «о, ура, хорошо, что война началась», или «слава богу война идет». Все хотят, чтобы она закончилась, все недовольны ростом цен, тем, что парень не вернулся с фронта, из плена. Много недовольства, но при этом, например, их нравственная оценка событий может отличаться от моей.

Кажется, будто насилие в России стало нормальным и не вызывает возмущения в обществе. Почему это произошло?

— Мне не кажется, что оно стало нормальным, но я точно чувствую, что его стало больше. Опять же, я не могу это замерить статистически, но в «Холоде» я занимаюсь тем, что ищу темы, мониторю региональные издания, постоянно смотрю на криминальные сводки в районных газетах. У меня есть ощущение, что спустя год войны стало очень много жестоких преступлений. Тут два варианта: либо журналисты чаще об этом пишут, либо, что мне кажется более действительным, всплеск потому, что очень часто в этих преступлениях фигурируют вернувшиеся с войны или освобожденные через ЧВК рецидивисты. В этом плане, конечно, страшно, потому что уровень бытового насилия на этом фоне растёт. Мы постоянно слышим про преступления в духе: «Вернувшийся с войны убийца снова убил кого-то в своем же селе». Это достаточно страшный круговорот насилия. Если говорить о понятии нормы, то я думаю, что это заметно не в Москве, а в городах поменьше. Я могу сказать про свой родной район в Челябинске: я жила в Ленинском районе — не самый благополучный район этого города. Там еще до войны, по детским впечатлениям, границы насилия были ниже, чем в Латвии, в которой я сейчас, или, допустим, в Москве, куда я переехала из Челябинска. Почему? Потому что там очень сложная жизнь, тебе часто не до всего, вокруг люди, которые ведут коммуникацию таким образом, и ты просто привыкаешь к этому. Я не говорю, что для Челябинска нормальны маньяки. Нет, конечно, такие резонансные события вызывают какую-то реакцию, но если мы говорим про домашнее насилие, если мы говорим про эмоциональное насилие, то да, границы могут быть подвижными.

Как поменять отношение людей к насилию?

— Мне кажется, что когда улучшается качество жизни, то и насилие перестает быть нормой. Я периодически думала на тему того, что если посмотреть программу Малахова, то там принято осуждать что-то вопиющее. А, допустим, со стороны украинской пропаганды нередко можно услышать, что, условно, русня живёт в ветхих сараях, у них нет туалетов, все плохо, они вот так привыкли жить, так еще и мародерствуют. То есть какая-то прослойка населения, приводящаяся в пример, экстраполируется на всю Россию. К сожалению, да, значимая часть этой прослойки населения отправляется воевать в Украину, их там видят, и по ним судят о всех россиянах. Но я задумывалась о том, что массовые шоу, такие как, например, у Малахова, показывают это как не норму. То есть какая-нибудь заваленная хламом квартира с людьми, злоупотребляющими алкоголем, которые годами избивали свою дочь, вызовет шоковую реакцию у зала. И раз это смотрит большинство россиян, скорее всего они разделяют те же ценности. И я не скажу, что, приехав в Челябинск, ты видишь Сарань. Есть те, кто живут в каких-то бараках, но большинство людей живет в нормальных квартирах, они покупали что-то в Икее, они пытались выехать на ближайший курорт, пусть и внутри России, хотели, чтобы их дети получили образование. И я не думаю, что эта категория людей говорит: «Да, ура, идти на войну это нормально. Бить ребенка это нормально». То есть постепенно норма меняется, но сейчас, учитывая то, что бедные в России стали еще беднее, изменить это без окончания войны сложно.

На россиян, которые поддерживают войну, можно как-то повлиять? Изменить их мнение?

— Если есть силы, то, мне кажется, мы можем делать маленькие вещи: задавать вопросы и разговаривать. Причем разговаривать не в духе: «Как ты можешь поддерживать Путина?» или «Как ты можешь считать, что отправиться на войну это нормально?», а задавать наводящие вопросы: «Хорошо, идет война. Допустим, там англосаксы — потому что так пропаганда говорит — а американцы начали войну, и нам надо защищаться. Но давай подумаем: у тебя сыну столько-то лет, а может ли он туда отправиться, могут ли его мобилизовать? Ты думаешь, что это нормально? А вот война пройдет, и все про это забудут. Мы же не боремся с каким-то большим злом, как во время Второй мировой?» То есть вот в каком-то таком ключе надо вести дискуссию — эмпатичном, неосуждающем. И понятно, что люди, пострадавшие от войны, такую дискуссию вести не могут. В этом плане я понимаю, почему украинцы будут резки с россиянами — это нормально. Но россияне, особенно эмигрировавшие, не должны вставать на эту сторону, потому что если у тебя есть силы разговаривать, то это может изменить ситуацию.

Почему вы уехали из России?

— 24 февраля я была не в Москве, где жила, а в Сыктывкаре. В тот день я подумала, что война — это такое событие, после которого россияне явно не промолчат, вот сейчас-то люди выйдут на улицы. Я вышла в центр Сыктывкара на акцию протеста и увидела, как мало там людей. Хоть люди всё-таки вышли, их было мало. Многих сразу задерживали. После того, как я вернулась в Москву, параллельно продолжая работать и освещать темы, связанные с российским вторжением в Украину, я обнаружила, что даже в моем окружении многие достаточно пассивно реагировали на происходящее. У меня родственники в Украине, я воспринимала все это очень лично. Мне было тошно и сложно находиться в России. Я не понимала, что делать, как этому можно противостоять. И тогда я впервые заговорила с редактором о том, что хотела бы уехать на время, немножко переключиться, прийти в себя. Сначала мы думали, что это затруднительно, потому что я спецкор, мне надо ездить по России. Наверное, я могла уехать, но только на месяц. Потом ситуация резко изменилась — стало понятно, что в России будет принят закон о дискредитации армии, так называемый «закон о фейках». Я писала статьи под своими фамилией и именем, а они теоретически могли не понравиться Минобороны. И тогда в редакции было принято решение, что всем журналистам нужно покинуть Россию. Окончательно я решилась потому, что так в редакции сказали. Мы купили билеты и уехали.

Почему в России не было массового протеста против войны?

— Я думаю, тут несколько причин. Когда мы стояли на акции протеста в Сыктывкаре, к нам подошла пожилая женщина и спросила: «Ой, а что здесь за демонстрация? Чего это люди собрались?». Мы говорили: «Ну, война началась, люди выступают против этого». Она была очень удивлена: «Война!?» Я думаю, что далеко не все россияне читают новости или держат руку на пульсе, и до кого-то это дольше доходило. То есть это не абсолютное равнодушие. А для тех, кто понял это 24 февраля, большую роль сыграло то, что протест в России не рассматривался как инструмент решения проблем. Люди не видели позитивных примеров того, как с помощью протеста можно что-то решить. Поэтому во многих городах это не стало способом борьбы с войной. Я не считаю, что то, что люди не вышли на улицы, значит то, что они это одобрили или сказали: «Да нам все равно».

Что для вас самое сложное в эмиграции?

— У меня ощущение, что я в посмертии. Мне очень близка метафора из сериала «Топи»: ты оказываешься в каком-то мире — в этой болотистой местности, а-ля российская глубинка, хоть и снимали это не в России — вокруг тебя вроде как реальная жизнь, вроде как есть люди, которых ты знаешь, но на самом деле все это уже не реальность, не жизнь. Вот меня не покидает такое чувство. Я бы не сказала, что это решается возвращением в Россию. Просто 24 февраля что-то надломилось, мир сильно изменился, и мы оказались в этом состоянии. В нем можно жить, можно что-то делать, но у тебя постоянное ощущение, что все это очень зыбко, постоянное чувство дереализации, когда ты не ощущаешь реальность, тебе кажется, что ты во сне. Неважно, в России ты или в эмиграции. Когда я эмигрировала, мне пришлось поставить моего парня перед фактом, что у нас теперь будут отношения на очень большом расстоянии. До этого мы встречались на расстоянии Челябинск-Москва — это практически не расстояние, мы виделись несколько раз в месяц, было понятно, что в ближайшее время он переедет в Москву, не было никаких проблем. Когда я эмигрировала, я столкнулась с тем, что моя жизненная траектория может уместить в себе эмиграцию. Но встречалась я не с журналистом, для него было лучше остаться в России, и это было понятно практически сразу. Но при этом он хотел переехать только ради меня. Основная сложность в том, что ты понимаешь, что человек принимает это решение только ради тебя, что он не может принять другое решение, и хоть и говорит: «Я хочу переехать», ты понимаешь, что скорее всего он к этому не готов. Есть сложность в осознании таких вещей. Но, помимо этого, основные сложности были связаны с тем, что я буквально собирала чемодан одна, и с этим тяжелым чемоданом одна эмигрировала. Большинство коллег эмигрируют парами — это даже финансово более выгодно — а ты эмигрируешь одна. Для меня это было не убийственно, но, конечно, непросто.

Виноваты ли обычные россияне в том, что война стала возможной?

— Считаю ли я, например, себя виноватой? Нет. В то же время могла ли я сделать что-то большее? Да, но потом Путин все равно начал бы войну. Я еще и родилась в 97-м году. Я была наблюдателем на тех выборах, на которых могла, и могу сказать, что старалась, чтобы никто ничего не подделывал. Если есть люди, которые знают, что годами подделывали выборы, помогали вести какие-то пропагандистские мероприятия, разжигали агрессию, то, я думаю, конкретно они виноваты. Я не могу снять вину с Владимира Соловьева и сказать: «Да нет, он просто выполнял свою работу». Я не думаю, что он просто выполнял свою работу.

Что может остановить войну?

— Я не военный эксперт, но мне кажется, что остановить ее могут только сверху. Я не очень хорошо вижу, как, допустим, обычный россиянин может остановить войну. Для меня это скорее теория маленьких дел: ты разговариваешь с людьми, стараешься переубедить того, кого можешь, и если человек просто сеет пропаганду, то с ним не взаимодействуешь. Если ты знаешь кого-то, собирающегося на войну, то можно с ним поговорить. Нужно пытаться переубедить тех, кто может как-то влиять на общество, если есть возможность. У меня были какие-то надежды во время мятежа Пригожина, когда еще было непонятно, чем все закончится. Были надежды, что в России что-то теоретически может случиться, что остановит войну. Сейчас таких надежд уже не особо. Мне кажется, что Владимир Путин, кто-то примерно такого же уровня [может всё остановить].

Вы верите в демократические перемены в России?

— Я предпочитаю себя готовить к худшему, а потом, если наступит лучшее, я порадуюсь. Не то чтобы я считаю, что демократические перемены никогда не наступят или Прекрасной России будущего не будет, но и искренне в это я не верю. Я стараюсь сделать все, чтобы это наступило. Если кому-то нужно дать надежду, то я стараюсь человека подбодрить, но сама я предпочитаю настраиваться на то, что будет худший вариант. Конкретно сейчас я не вижу предпосылок к резким изменениям.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Скорее да, чем нет. Но, опять же, это ощущение, про которое я говорила — некое посмертие — распространяется не географически. Я понимаю, что могу собрать чемодан, вернуться и жить в России. Да, у этого будут определенные риски, в том числе уголовного преследования, или что вернувшийся с войны сосед тебя зарежет. В России риски могут быть разные. Может наступить экзистенциальная тошнота, когда ты ходишь, что-то делаешь, работаешь в заблокированном медиа, никто не понимает, зачем ты это делаешь, ты выглядишь врагом народа — с этим тоже очень сложно жить. Могу ли я, допустим, пойти в аспирантуру МГУ, как хотела? Теоретически да, но получу ли я тот эффект, который хотела? Скорее нет. Могу ли я заниматься теми исследованиями, которыми я занималась? Нет. Могу ли я преподавать в государственной школе? Да, но в соседнем кабинете будут «разговоры о важном». То есть это всегда сделка с совестью. Оставаться в эмиграции — это другие проблемы. Нет сделки с совестью, но и нет легализации, нет ощущения дома, ощущения того, что ты в своей стране. Я бы хотела вернуться в Россию прошлого или вернуться в Россию, в которой мне не придется оправдываться за каждое действие. Но сейчас простое возвращение в Россию вряд ли принесет мне великую радость.

Чего вы боитесь?

— Моя жизнь столько раз за последние годы перевернулась на 180 градусов, что со всеми страхами, которые у меня были, мне пришлось столкнуться. Не то чтобы я сейчас ничего не боюсь, но у меня есть ощущение, что с любыми страхами так или иначе можно справиться. Если мы, конечно, не говорим про совсем жесть, например, если меня будут пытать, применять физическое насилие или маньяк какой-нибудь решит расправиться со мной. Наверное, таких вещей я боюсь, но остальное не так важно.